2021-11-18, 16:44
  #97
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Juridiken är en formalisering av vårt evolutionärt utvecklade moralsystem, som i sin tur reglerar samspelet mellan individer tillhörande en sluten grupp. I primitiva samhällen kan det vara förbjudet att döda stamfränder, medan medlemmar av andra stammar kan vara lovligt villebråd. I nästa steg i utvecklingen förbjudet att döda fria män, medan slavar betraktas som egendom. Senare har gruppen utvidgats till städer, landskap, nationer, raser och slutligen hela jordens befolkning.

Att ett lejon dödar en intelligent människa har aldrig varit ett formellt brott mot lagen eftersom människor och lejon inte verkar inom samma jurisdiktion. Att människor inte får plåga eller döda utrotningshotade djur beror inte på att människor har skyldigheter mot djur, utan på att djuren värdesätts av andra människor som blir ledsna om vi skadar deras favoritdjur.

Lagar får sin legitimitet genom att det finns makter som tvingar människor att följa lagarna, annars följer lagarna i glömska. Får vi besök av intelligenta varelser från rymden så hamnar vi i outforskad juridisk terräng där praxis saknas. Förmodligen skulle stormakterna av säkerhetsskäl reglera hur vi skall förhålla oss till den nya arten. Mindre länder som Sverige gör då bäst i att anpassa sin lagstiftning efter stormakternas som då övergår i folkrätt som alla människor måste följa.

Vad filosofer tycker om saken är sekundärt. De kan inte göra annat än att analysera det som stormakterna bestämde sig för att göra. Den praxis som tillämpas kommer alltid betraktas som etiskt korrekt eftersom varje samhälle uppfostrar sina medborgare att tycka så.
En egenskap som evolutionärt hade räknats som grund för att kunna straffas hade inte kunnat samevolvera med den uppfattningen om vad som ska straffas. Om urmänniskor hade börjat uppfatta förmåga till uppsåt som grund för straff hade det selekterat mot förmågan till uppsåt och gjort människor mindre, inte mer, kapabla till uppsåt än besläktade primater.

Eftersom tråden frågar om den yttersta bakomliggande orsaken till intelligensfientlighet är distinktionen mellan stormakter och filosofer irrelevant. Och kommer inte med någon förklaring på varför tanken på intelligens som grund för rättigheter har gått från att inte demoniseras till att demoniseras de senaste decennierna vilket inte tog evolutionära årmiljoner.
__________________
Senast redigerad av suppruckare 2021-11-18 kl. 17:03.
Citera
2021-11-18, 17:00
  #98
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Förbudet att döda utrotningshotade djur är en annan sak. Det förbudet finns inte till för djurens skull utan för människans, för att vi ska kunna fortsätta uppleva en natur med biologisk mångfald.
Det finns visst de som anser att biologisk mångfald ska bevaras för sin egen skull, även om mänskligheten skulle dö ut.

Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Poängen är att lagen för behandling av olika djurgrupper ser olika ut beroende på faktumet att högre intelligens innebär större lidande.

Om det är som du säger att djurskyddslagen allt mer börjar inkludera alla typer av djur så är det bra, allt onödigt lidande bör förhindras. Jag tvivlar dock på att detta är sant.
Nu säger du emot dig själv. Om schimpanser kan lida mycket mer än bananflugor kan det väl inte vara bra att lagen likställer dem? Hade det varit bra med samma straff för att göra en person förlamad för livet som för en örfil?

Dessutom är topic hyckleriet i att en tilltagande demonisering av tanken på intelligens som grund för rättigheter inte har medfört någon demonisering av tanken på intelligens som grund för skyldigheter.

Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Har du någon källa på att det är olagligt att tortera insekter i vissa länder?
Kolla Tysklands djurskyddslag. Där räknas flera insektsbekämpningsmetoder som är lagliga i Sverige och används av de flesta svenska trädgårdsodlare, bland annat kiselgur, som djurplågeri. Det för oss till problemet med att avgöra vad som är onödigt. Genom att kräva statistiska populationsunderlag leder antivivisektionslagar till fler djurförsök, inte färre, eftersom uteslutning av felkällor med absolut falsifierbarhet hade klarat sig med färre försöksdjur om inte den statistikfixerade lagen hade varit i vägen.

Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Förarbete och förarbete, lidande är den enda motiveringen som makes sense. Att mord skulle vara fel i sig eller att individer skulle ha objektivt rätt till liv är ologiska idéer som knappast hade hållit som motiveringar i längden.

Nej, den verkliga anledningen till att mord är olagligt är att det oftast ger upphov till lidande. Och såklart att samhället inte skulle fungera om folk ständigt blev mördade till höger och vänster.
Att se livet som ett egenvärde är i sig inte mer ologiskt än att se minskat lidande som ett egenvärde.
Citera
2021-11-18, 17:02
  #99
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppruckare
En egenskap som evolutionärt hade räknats som grund för att kunna straffas hade inte kunnat samevolvera med den uppfattningen om vad som ska straffas. Om urmänniskor hade börjat uppfatta förmåga till uppsåt som grund för straff hade det selekterat mot förmågan till uppsåt och gjort människor mindre, inte mer, kapabla till uppsåt än besläktade primater.

Eftersom tråden frågar om den yttersta bakomliggande orsaken till intelligensfientlighet är distinktionen mellan stormakter och filosofer irrelevant.
Är det inte just en sådan utveckling vi ser just hos människor i större utsträckning än hos andra primater? Hur många schimpanser slipper undan flockens vrede genom att hävda att de dödade den andre flockmedlemen av misstag eller genom tillfällig sinnesförvirring?

Robert Sapolsky menar dock att även apor i stor utsträckning lurar varandra för att undslippa moraliskt ansvar, vilket enligt Sapolsky kan förklaras genom evolutionärt urval ned på molekylnivå.
Citera
2021-11-18, 17:05
  #100
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Är det inte just en sådan utveckling vi ser just hos människor i större utsträckning än hos andra primater? Hur många schimpanser slipper undan flockens vrede genom att hävda att de dödade den andre flockmedlemen av misstag eller genom tillfällig sinnesförvirring?

Robert Sapolsky menar dock att även apor i stor utsträckning lurar varandra för att undslippa moraliskt ansvar, vilket enligt Sapolsky kan förklaras genom evolutionärt urval ned på molekylnivå.
Att observera en dumhet i dagens samhälle bevisar inte att den fanns på stenåldern, gynnades av evolution eller ens har specifika hjärnmekanismer.
Citera
2021-11-18, 17:08
  #101
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Som jag skrev i ett tidigare inlägg så uppfostrar alla samhällen sina medborgare till att tycka rådande ordning är moraliskt och etiskt korrekt och det är bara när makthavarna vill förändra ordningen som vi får lära oss att tycka något annat.
Många filosofier som kritiserar staten och lagarna har skapats av andra än makthavare.
Citera
2021-11-18, 17:11
  #102
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Undrade bara varför du tror barn och vuxna har olika rättigheter och skyldigheter i ett samhälle, men du verkar inte vilja svara på det.
Jag har uteslutit att det skulle bero på mer konsekvenstänkande, inte fastslagit faktisk orsak. Att utesluta geocentrism är inte samma sak som att fastslå universums form.
Citera
2021-11-18, 17:11
  #103
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppruckare
Att observera en dumhet i dagens samhälle bevisar inte att den fanns på stenåldern, gynnades av evolution eller ens har specifika hjärnmekanismer.
Nej, men har man en modell för evolutionärt utvecklad moral som förutsäger sådana dumheter som vi faktiskt observerar, då har vetenskapen nått så långt den kan gå.
Citera
2021-11-18, 17:16
  #104
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Nej, men har man en modell för evolutionärt utvecklad moral som förutsäger sådana dumheter som vi faktiskt observerar, då har vetenskapen nått så långt den kan gå.
En modell som på papperet ser ut att "förklara" moderna dumheter kan vara evolutionshistoriskt absurd. Genom att som du se det förflutna som en svart låda och ställa upp "förklaringar" av nuet hade man kunnat tro att det fanns bilar på stenåldern som "förklaring" på varför fler män än kvinnor sysslar med bilar.
Citera
2021-11-18, 17:48
  #105
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppruckare
En modell som på papperet ser ut att "förklara" moderna dumheter kan vara evolutionshistoriskt absurd. Genom att som du se det förflutna som en svart låda och ställa upp "förklaringar" av nuet hade man kunnat tro att det fanns bilar på stenåldern som "förklaring" på varför fler män än kvinnor sysslar med bilar.
Sapolskis genetik är vetenskaplig genom att göra tillräckligt precisa förutsägelser för att vara falsifierbar. Den förutsäger att flocklevande primater (inklusive människor) gynnas av gemensam moral och att individer som fuskar har större nytta av moralsystemet än de som inte fuskar.

Om inte alla schimpanser följde samma moral och fuskade likadant, om inte alla orangutanger följde en annan moral och fuskade annorlunda än schimpanser, då hade Sapolskis modell varit falsifierad. Hur förklarar filosoferna att olika flockar som aldrig träffat varandra uppvisar artspecifikt beteende? Hur kommer det sig att moralen i gamla vikingasagor är snarlik vår moderna moral och även moralen man hittar hos primitiva stammar som levt isolerade i Amazonas regnskog? Hur förklaras sådana sammanträffanden av psykologer och akademiska filosofer?
Citera
2021-11-18, 17:57
  #106
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Sapolskis genetik är vetenskaplig genom att göra tillräckligt precisa förutsägelser för att vara falsifierbar. Den förutsäger att flocklevande primater (inklusive människor) gynnas av gemensam moral och att individer som fuskar har större nytta av moralsystemet än de som inte fuskar.

Om inte alla schimpanser följde samma moral och fuskade likadant, om inte alla orangutanger följde en annan moral och fuskade annorlunda än schimpanser, då hade Sapolskis modell varit falsifierad.
Att specifikt straffa uppsåtliga handlingar hade selekterat mot förmåga till uppsåt, alltså är Sapolskys modell lika mycket nonsens som att det skulle ha funnits bilar på stenåldern.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Hur förklarar filosoferna att olika flockar som aldrig träffat varandra uppvisar artspecifikt beteende? Hur kommer det sig att moralen i gamla vikingasagor är snarlik vår moderna moral och även moralen man hittar hos primitiva stammar som levt isolerade i Amazonas regnskog? Hur förklaras sådana sammanträffanden av psykologer och akademiska filosofer?
Knappast snarlik. De senaste decenniernas västerländska demonisering av tanken på intelligens som grund för rättigheter saknar motsvarighet hos dessa, och de gamla grekerna trodde inte ens att fri vilja existerade. Redan begränsningarna av mängden funktionellt DNA orsakade av mutationsrisken, anledningen till att existensen av skräp-DNA förutsades, visar att hjärnor inte kan ha ens nära det antal specialiserade mekanismer som den modulära modellen hävdar.
Citera
2021-11-18, 19:12
  #107
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppruckare
Att specifikt straffa uppsåtliga handlingar hade selekterat mot förmåga till uppsåt, alltså är Sapolskys modell lika mycket nonsens som att det skulle ha funnits bilar på stenåldern.
Varför skulle det ha större överlevnadsvärde att göra saker utan uppsåt än att agera uppsåtligt men dölja uppsåtet? Individer som agerar irrationellt lyckas inget vidare i livet, men det är inte irrationellt att låtsas vara irrationell för att slippa ansvar.

Citat:
Knappast snarlik. De senaste decenniernas västerländska demonisering av tanken på intelligens som grund för rättigheter saknar motsvarighet hos dessa, och de gamla grekerna trodde inte ens att fri vilja existerade.
Att människor resonerar olika beroende på kultur är inget tecken på att moralsystemen skiljer. Förstår du sensmoralen i en gammal saga så tänker du ungefär likadant som författaren, annars skulle du inte förstå. Studerar du däremot hur hyenor agerar mot varandra så skulle du inte förstå hur deras konflikter kommer att sluta om du inte har studerat hyenor tidigare, därför att hyenors moralsystem skiljer sig från människors.

Citat:
Redan begränsningarna av mängden funktionellt DNA orsakade av mutationsrisken, anledningen till att existensen av skräp-DNA förutsades, visar att hjärnor inte kan ha ens nära det antal specialiserade mekanismer som den modulära modellen hävdar.
Det är klassisk ignoransargumentation. Eftersom du själv inte har en aning om hur medfött beteende kodas genetiskt hänvisar du till din egen okunskap som bevis för att det inte är möjligt.

Arguments from self-knowing take the form:
1. If P were true then I would know it; in fact I do not know it; therefore P cannot be true.
2. If Q were false then I would know it; in fact I do not know it; therefore Q cannot be false.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Citera
2021-11-18, 19:33
  #108
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Där har du bara fel. Att exempelvis aktiv dödshjälp betraktas som mord beror inte på att den som dör lider mer av en överdos morfin än den lider av sin obotliga sjukdom. Förbudet mot att döda människor motiveras främst med att människor som inte blir dödade skall slippa behöva vara rädda för att någon skall ta dem av daga. Att slå någon medvetslös betraktas alltid som mindre grovt än att slå ihjäl någon, även om lidandet alltid torde vara mindre för den ihjälslagne som slipper vakna upp på sjukhus efteråt.
Jag räknade in rädslan för att bli mördad bland de lidanden som mord innebär.
Citat:
Ursprungligen postat av suppruckare
Det finns visst de som anser att biologisk mångfald ska bevaras för sin egen skull, även om mänskligheten skulle dö ut.
Det finns det säkert, men det är en ologisk hållning. Ingen art har ont av att dö ut. Det är snarare positivt eftersom det är plågsamt att leva.
Citat:
Nu säger du emot dig själv. Om schimpanser kan lida mycket mer än bananflugor kan det väl inte vara bra att lagen likställer dem? Hade det varit bra med samma straff för att göra en person förlamad för livet som för en örfil?

Dessutom är topic hyckleriet i att en tilltagande demonisering av tanken på intelligens som grund för rättigheter inte har medfört någon demonisering av tanken på intelligens som grund för skyldigheter.
Lagen behöver förmodligen inte skydda bananflugor i lika hög grad som schimpanser. Men det är rimligt att man inte ska få tortera bananflugor för nöjes skull.

Jag kan inte se att ökade skyldigheter borde vara en följd av ökade rättigheter.
Citat:
Kolla Tysklands djurskyddslag. Där räknas flera insektsbekämpningsmetoder som är lagliga i Sverige och används av de flesta svenska trädgårdsodlare, bland annat kiselgur, som djurplågeri. Det för oss till problemet med att avgöra vad som är onödigt. Genom att kräva statistiska populationsunderlag leder antivivisektionslagar till fler djurförsök, inte färre, eftersom uteslutning av felkällor med absolut falsifierbarhet hade klarat sig med färre försöksdjur om inte den statistikfixerade lagen hade varit i vägen.
Det är såklart i många fall svårt att avgöra vilka lidanden som på lång sikt är värt det och vilka som inte är det.
Citat:
Att se livet som ett egenvärde är i sig inte mer ologiskt än att se minskat lidande som ett egenvärde.
Det är det visst. Att bli av med livet är inte sig självt det minsta negativt, ingen har någonsin haft ont av att vara död.
Lidande i sig självt är däremot alltid negativt. Att minimera lidandet är i grund och botten det enda som medvetna organismer strävar efter, det är målet med precis allt vi gör.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in