2021-11-03, 13:39
  #16069
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Snyggt jobbat i vanlig ordning! Men är det inte åtminstone en del av rampen som syns på första bilden?
Jag är inte så säker på att det är rampen som syns utan tror att det är kajen som syns inte för att det spelar någon roll egentligen.
Hålet där man kör in och rampen är ju inte lika bred som visiret är i ovankant http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page3a.html
Men som sagt det spelar ingen roll stod hon där på hörnet så har hon inga problem med att se en lastbil.
Citera
2021-11-03, 14:49
  #16070
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clanton
Jag är inte så säker på att det är rampen som syns utan tror att det är kajen som syns inte för att det spelar någon roll egentligen.
Hålet där man kör in och rampen är ju inte lika bred som visiret är i ovankant http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page3a.html
Men som sagt det spelar ingen roll stod hon där på hörnet så har hon inga problem med att se en lastbil.
Det har du rätt i.
Rampen är ju smalare än ramphuset i bogvisiret som den sticker upp i...

Här syns kajen som Gafflaren och även jag misstog för att vara rampen.
https://www.flickr.com/photos/19034378@N05/18501442304/in/photolist-v9dDWi-v6BdS7-uc5qXk-v6Be87-v8q8gU-v6BdNu-v6BcFE-ubUHWb-uRkMPY-v6Bdt1-v8VhZg-v6BciA-v6BetY -v8Vjmz-v8ViUx-uRthxB-v8q933-ubUJdy-ubUHju-v8Viu4-uc5qTc-v8VkDz-v9dAdB-v8Vjuv-uRtixH-v8q7Zb-v6B93s-v 8q3My-v6B8Ko-uRte3R-v6B7Yo-v8VgCD-ubUGdS-v8VfLP-uc5pmz-v8q2wh-v6BavN-v8VdDx-v9dBEz-v8Ve7X-uRkGLw-v9d BTk-uRk8ed-uc5pan-v8q24y-uRkHbu-uRtfe8-v8q43o-uRkJ5y-uRtgkg
Förändrar inget väsentligt i sak gällande SH:s eventuella observation, men rätt ska vara rätt 👍
Bilderna är från Viking Sally i Mariehamn 1987.
Undrar hur bilparkeringen vid terminalen i Tallin låg i förhållande till infartsvägen till Estonias kajplats..?



Edit.
Hittade ett vittnesmål med SH där hon säger:
I did not look at my watch because it was broken.
I was on the forward part waving to my father but I was cold and it was windy when the vessel backed and so I went in.
https://web.archive.org/web/20040330190509/https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.3.326.htm
Ute på Estonias främre del när fartyget backade ut från kaj så SH kan mycket väl ha befunnit sig i en position där hon kan ha sett sent ankommande fordon.

Kuriosa: I Dplay-dokumentären säger hon - "jag tittade på klockan och båten är sen" medan hon i länkat vittnesmål säger -"I did not look at my watch because it was broken". Hon kan dock såklart ha tittat på en annan klocka utan att det nämns i tidiga vittnesmålet.
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-11-03 kl. 15:44.
Citera
2021-11-03, 15:58
  #16071
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clanton
Jag är inte så säker på att det är rampen som syns utan tror att det är kajen som syns inte för att det spelar någon roll egentligen.
Hålet där man kör in och rampen är ju inte lika bred som visiret är i ovankant http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page3a.html
Men som sagt det spelar ingen roll stod hon där på hörnet så har hon inga problem med att se en lastbil.
Ja, så är det ju! Bra observerat!
Citera
2021-11-03, 16:05
  #16072
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Du har rätt. Med lite piggare ögon ser jag också en del av rampen i den bilden


Angående avspärrning:
Kollade vad SH säger i Dplay-dokumentären och förutom att hon säger att hon går ut på däck och ser ut över parkeringen för att se om hinner vinka av sin pappa säger SH: "så ser jag ut över parkeringen och det är såna här band uppsatta, avspärrningsband, jag tror att man höll på att bygga om på nåt sätt där".

Avspärrning i anslutning till bilparkeringen för ombyggnad enligt SH


Edit.
Påstås att C Övberg sagt att hamnen i Tallin var avspärrad under stort polisuppbåd (i en intervju med GGE 1997?) och då även hävdat att han kom mycket sent till båten och fick bilskjuts till hamnen.
Den 18 sept. 1997 hade jag ett möte med Carl Övberg vilket pågick nästan hela eftermiddagen. Jag ställde honom frågan om hamnen i Tallinn var avspärrad. Han svarade jakande på denna fråga.
Han kom nämligen mycket sent till båten och fick bilskjuts till hamnen. De fick dock inte köra in med bilen på hamnområdet, vilket tidigare alltid varit möjligt.
Hamnen var avspärrad under ett stort polisuppbåd.
http://lege.net/politiken.biz/vittnesmal.htm

Den sena ankomsten motsägs dock av Övbergs vittnesmål från 10/10-94 där han säger:
Inte bokat biljett den 27/9. Åkte ner till hamnen för att köpa biljett två - tre timmar innan avgång.
Gick ombord kl 18:00.
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Mycket märkligt av CÖ att ändra sin historia så radikalt. Har han blandat ihop tillfällen kanske?

Jag tycker hela avspärrningshistorien snarare försvagar än styrker en smuggling. Själva innebörden av smuggling ligger i att det sker i det dolda.
Citera
2021-11-03, 16:12
  #16073
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Det har du rätt i.
Rampen är ju smalare än ramphuset i bogvisiret som den sticker upp i...

Här syns kajen som Gafflaren och även jag misstog för att vara rampen.
https://www.flickr.com/photos/19034378@N05/18501442304/in/photolist-v9dDWi-v6BdS7-uc5qXk-v6Be87-v8q8gU-v6BdNu-v6BcFE-ubUHWb-uRkMPY-v6Bdt1-v8VhZg-v6BciA-v6BetY -v8Vjmz-v8ViUx-uRthxB-v8q933-ubUJdy-ubUHju-v8Viu4-uc5qTc-v8VkDz-v9dAdB-v8Vjuv-uRtixH-v8q7Zb-v6B93s-v 8q3My-v6B8Ko-uRte3R-v6B7Yo-v8VgCD-ubUGdS-v8VfLP-uc5pmz-v8q2wh-v6BavN-v8VdDx-v9dBEz-v8Ve7X-uRkGLw-v9d BTk-uRk8ed-uc5pan-v8q24y-uRkHbu-uRtfe8-v8q43o-uRkJ5y-uRtgkg
Förändrar inget väsentligt i sak gällande SH:s eventuella observation, men rätt ska vara rätt 👍
Bilderna är från Viking Sally i Mariehamn 1987.
Undrar hur bilparkeringen vid terminalen i Tallin låg i förhållande till infartsvägen till Estonias kajplats..?



Edit.
Hittade ett vittnesmål med SH där hon säger:
I did not look at my watch because it was broken.
I was on the forward part waving to my father but I was cold and it was windy when the vessel backed and so I went in.
https://web.archive.org/web/20040330190509/https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.3.326.htm
Ute på Estonias främre del när fartyget backade ut från kaj så SH kan mycket väl ha befunnit sig i en position där hon kan ha sett sent ankommande fordon.

Kuriosa: I Dplay-dokumentären säger hon - "jag tittade på klockan och båten är sen" medan hon i länkat vittnesmål säger -"I did not look at my watch because it was broken". Hon kan dock såklart ha tittat på en annan klocka utan att det nämns i tidiga vittnesmålet.

Ok tack igen för att du gräver, enligt vad hon säger så verkar det sannolikt att hon stod i hörnet under bryggan och även verkar det som om hon stod kvar tills båten avgick så då faller min tanke om att lastbilarna kanske stod kvar i hamnen eller bara gjorde en snabbvisit till båten.
Citera
2021-11-03, 21:30
  #16074
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clanton
Som Prudent redan sagt man lastade från fören.
Jo kommer ihåg nu när ni säger det också, det var nyss en diskussion i tråden om hur sannolikt det skulle varit att bryta upp bogvisiret för att bärga några lastbilar som lastades på i aktern före avgång.
Citera
2021-11-03, 21:34
  #16075
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel-Ben-ny
Vittnen som inte sett något! Vad har det med saken att göra? De kan ha tittat på varandra eller vart som helst. Jag har varit vittne till tre mord men inte sett något.

Deras vittnesmål är i alla fall konstanta övertid, det är inte dom vittnesmål som påstår avspärrningar eller att militära lastbilar kört på precis vid avgång.
Citera
2021-11-03, 22:03
  #16076
Medlem
Onkel-Ben-nys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
Deras vittnesmål är i alla fall konstanta övertid, det är inte dom vittnesmål som påstår avspärrningar eller att militära lastbilar kört på precis vid avgång.
Har du fakta på det?
Jag vidhåller att vittnen som inte sett något är inget vittne.
Citera
2021-11-03, 22:27
  #16077
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel-Ben-ny
Har du fakta på det?
Jag vidhåller att vittnen som inte sett något är inget vittne.

Jag skulle vilja säga att det ”beror på”. Om vi för enkelhetens skull jämför med brottmål;

I första fallet så har vi ett konstaterat människorov ifrån lugnagatan 1. Tre vittnet har sett målsägande bli indragen i bil. Ett vittne har inte sett något alls. Detta vittne är inte mycket värt.

Fall två. Ett påstått människorov där målsäganden påstår sig blivit indragen i en bil.
Tre vittnen har inte sett något alls.
Dessa vittnen är mycket värt.
Citera
2021-11-03, 22:47
  #16078
Medlem
Onkel-Ben-nys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Jag skulle vilja säga att det ”beror på”. Om vi för enkelhetens skull jämför med brottmål;

I första fallet så har vi ett konstaterat människorov ifrån lugnagatan 1. Tre vittnet har sett målsägande bli indragen i bil. Ett vittne har inte sett något alls. Detta vittne är inte mycket värt.

Fall två. Ett påstått människorov där målsäganden påstår sig blivit indragen i en bil.
Tre vittnen har inte sett något alls.
Dessa vittnen är mycket värt.
Jag vet inte om jag förstår. Om vittnen säger att dom oavbrutet stått och tittat på alla fordon som kört ombord under typ 30 minuter så kan jag hålla med men så vitt jag sett finns inga såna vittnen. Det vittne som bara om så för en minut råkat titta på ombordkörningen och sett något anser jag mera tillförlitligt.
Citera
2021-11-03, 22:53
  #16079
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Tja, NMC påtalade iofs att det är omöjligt att absolut säkert bestämma moränytans nivå, speciellt under fartyget, men bedömningen var ändå att Estonia har kontakt med hård havsbotten midskepps så de tidigare undersökningarna motsäger inte förklaringen att hålen på SB sida orsakats av kontakt med havsbotten.
Det jag ifrågasatte var dock dina påståenden att det skulle finnas tidigare utsagor om att det inte ska ha funnits några hål:

Jag kan som sagt inte minnas mig ha sett något kategoriskt uttalande om att inga hål finns och om jag förstår rätt så hävdar du inte längre någon sådan utsaga?

Sida 120, rubrik 8.5.1 - Vrakets allmänna skick:


"Ingen annan yttre skada observerades på vraket än den på visiret och i området kring främre rampen. Fönsterpaneler var emellertid utpressade på flera ställen på inredningsdäcken och dörrar saknades i akterskotten på däck 5 och 7. En dörr i frontskottet på däck 5 var öppen."

https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/NAD/JAIC-haverirapport.pdf

Nej, jag står fast vid mina utsagor gällande att JAIC tidigare hävdat att det inte ska ha funnits några hål. Detta bör rimligtvis gå under beskrivning "Inga yttre skador", tycker du inte det själv?


Citat:
I inlägget jag kommenterade skrev du:

och därför kände jag att det vore intressant läsa hur åklagaren faktiskt formulerar sig, inte lyssna till någons tolkning av åklagarens formulering. Kan du citera/länka till åklagarens beslutsmotivering?

I inlägget jag kommenterade skrev du:

Som du fick förklarat måste det för att en åklagare ska väcka åtal för det första finnas bevis på att ett brott begåtts för det andra en gärningsperson/personer som kan knytas till brottet och för det tredje en för åklagaren rimligt förväntad fällande dom.
Jag kan inte se något i haverirapporten som ger stöd för att väcka ett åtal för sabotage. Att åklagarmyndigheten håller öppet för att återuppta förundersökningen om det i den nya undersökningen av M/S Estonia framkommer något nytt som tyder på att brott kan ligga bakom orsaken till förlisningen är givetvis bra.
.

Ok, då tar vi det en gång till. Vi tar följande citat från polisens hemsida, https://polisen.se/utsatt-for-brott/efter-polisanmalan/


"När en brottsanmälan har gjorts ska polis eller åklagare bedöma vilka möjligheter som finns att utreda brottet. När en brottsanmälan har gjorts ska polis eller åklagare bedöma vilka möjligheter som finns att utreda brottet. De beslutar därefter om en förundersökning, även kallad brottsundersökning, ska inledas. Det görs bara om det finns möjligheter att klara upp brottet. Saknas det tillräckliga bevis kan en förundersökning läggas ned." (min fetning)

Det handlar fortfarande inte vad haverirapporten ger för information, det handlar om frånvaron av information. Att åklagaren sätter sig knät på JAIC och den tyska expertgruppen för att därefter påstå de båda (tillsammans) ger en otvivelaktigt sanningsenlig bild som kan utesluta sabotage är i dagsläget problematiskt. Uppenbarligen har det varit upp till JAIC att vaska fram bevis eftersom åklagaren vilar beslutet om nedläggningen på deras rapport. Med ovanstående citat som bakgrund är det med andra en bedömningsfråga gällande om alla möjligheter för att utreda sabotage har uttömts. Bedömningen kan därmed både diskuteras och kritiseras eftersom beslut redan har tagits för att genomföra nya undersökningar. Ett beslut som tagits som en direkt konsekvens av att tidigare undersökningar inte kan ge stöd när och hur hålen har uppstått. Att åklagarmyndigheten säger sig vara villiga att ta upp förundersökningen om nya uppgifter lyfts fram är givetvis det enda rätta - där är vi helt eniga.

Om du är intresserad av ordagrant ta del av hur åklagaren formulerade sig så råder jag dig att söka upp uttalandet själv. Anders Eriksson som jag hänvisar till i podd-avsnittet har varit ordförande i AgnEf, en förening för anhöriga och överlevande. Om jag inte missminner mig så var det den föreningen som fick pengar från staten i syfte att kunna bedriva sitt arbete på ett mer ändamålsenligt sätt. Anders har drivit frågan i över två decennier och jag har ingen anledning varken misstro eller tvivla över hans utsagor. För mig är han person med hög trovärdighet som inte ger mig några skäl om att tro något annat.
Citera
2021-11-03, 23:13
  #16080
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel-Ben-ny
Jag vet inte om jag förstår. Om vittnen säger att dom oavbrutet stått och tittat på alla fordon som kört ombord under typ 30 minuter så kan jag hålla med men så vitt jag sett finns inga såna vittnen. Det vittne som bara om så för en minut råkat titta på ombordkörningen och sett något anser jag mera tillförlitligt.
Nej, det har du rätt i. Men i det här fallet så tolkar jag det som att du gissar att vittnena ”som inte sett något” heller inte tittar. Det VET vi väl ingenting om?
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel-Ben-ny
Vittnen som inte sett något! Vad har det med saken att göra? De kan ha tittat på varandra eller vart som helst. Jag har varit vittne till tre mord men inte sett något.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in