Flashback bygger pepparkakshus!
2021-10-02, 13:32
  #15205
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Tack! Ja, det är sannerligen ett mysterium varför man har agerat som man gjort. Det är alltid lätt att i efterhand ha åsikter om vad yrkesmän borde gjort i en given situation, men här är det ändå utbildade och erfarna sjöbefäl vi talar om.

Har du någon bra tidslinje över förloppet att länka till, det vore ytterst vänligt?
Det finns såklart flera att välja på! :-)
Men de uppenbara valen är de två sjunkförloppsstudierna från 2004-2008:
- HSVA-konsortiet: http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s.15
- SSPA-konsortiet: https://riksarkivet.se/Media/pdf-fil...MV_Estonia.pdf, s.17

Den stora skiljelinjen går vid när man antar att bogvisiret föll av. Vad som får anses klarlagt är att JAICs uppgift, som baserades på Treus upprepade tidsangivelse, om att detta sker 01:15 är för sen. Till deras försvar skall sägas att det är ont om säkra tidpunkter från vittnen så jag har viss förståelse för att de tog fasta på en vaken besättningsman som sitter vid en övervakningspanel i ECR.
Citera
2021-10-02, 13:35
  #15206
Medlem
Attackocopters avatar
Några har alltså observerat vatten på bildäck. ”Vågor” och ”forsar in vatten” har sagt bland vittnesmålen. Automatiskt går ju tankarna till att bogvisiret måste varit öppet och tagit in vatten.

Men kan inte ovan uppstå av exempelvis ett av hålen i sidan? Vatten strömmar in och efter en stund så skvalpar det runt i mängder och vittnena ser samma sak dvs. ”vågor” och att det ”forsar in vatten”.

Jag försöker bara att inte förutsätta per automatik att vatten på bildäck = öppet bogvisir.
Vatten står ju inte still oavsett om det kommer in framöver eller från sidan. Därav kommer det skvalpa runt (vågor) och se ut som att det forsar in oavsett från vilket håll vattnet kommer i från.

Eller har jag missat något vittnesmål som 100% sett att bogvisiret stått öppet och vatten forsar in och inte bara förutsatt att bogvisiret var öppet?
__________________
Senast redigerad av Attackocopter 2021-10-02 kl. 13:49.
Citera
2021-10-02, 13:56
  #15207
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag tvivlar inte alls på att Söderman sett onormalt mycket vatten på bildäck, vilket dels kan indikera att det ofta läckte in vatten vid rampen, dels att spygatterna inte fungerade som tänkt.

Men att jämställa detta med Treus ”very much water entering” och ”vatteninträngningen [vid rampen] var enorm”, eller Kadaks ”vågor på bildäck” det menar jag är orimligt.

Återigen måste jag påpeka att Hannes Kadak inte sett några "vågor på bildäck", om man med bildäck syftar på hela den fria ytan. Vad det syftar på är att han tittar i monitorn när kameran är riktad mot lotsdörren på strybordssidan och då ser vattnet stå upp i höjd till bilarna och röra sig upp och ned. Det går inte att se bildäck i monitorn annat än åt sidorna. Detta är om männen i ECR talar sanning efter att fartyget fått slagsida åt styrbord eftersom det är då de uppger att de började titta i monitorn. Dvs efter 01.02 då katastrofen redan inletts och en stor slagsida uppkommit.

Samt att om man nämner att Treu vittnar om denna stora vatteninträngning måste man samtidigt påpeka att han också samtidigt vittnar om att rampen då är stängd och att vatteninträngningen sker vid sidorna av den.

https://riksarkivet.se/Media/pdf-fil...asgow_Kurm.pdf (s.3-4)
Citera
2021-10-02, 14:03
  #15208
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Micke_81
Här står de om fenstabilisatorerna att dom var monterade på 4 dagars arbete i torrdocka. Hydraulik och el arbeten fick göras till sjös och de kanske aldrig ens fungerade natten den sjönk. Fanns heller inte med på ritningarna i slutrapporten.
http://heiwaco.com/punkt223.htm
Ok tack för länk och uppdatering!
Citera
2021-10-02, 14:03
  #15209
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Attackocopter
Några har alltså observerat vatten på bildäck. ”Vågor” och ”forsar in vatten” har sagt bland vittnesmålen. Automatiskt går ju tankarna till att bogvisiret måste varit öppet och tagit in vatten.

Men kan inte ovan uppstå av exempelvis ett av hålen i sidan? Vatten strömmar in och efter en stund så skvalpar det runt i mängder och vittnena ser samma sak dvs. ”vågor” och att det ”forsar in vatten”.

Jag försöker bara att inte förutsätta per automatik att vatten på bildäck = öppet bogvisir.
Vatten står ju inte still oavsett om det kommer in framöver eller från sidan. Därav kommer det skvalpa runt (vågor) och se ut som att det forsar in oavsett från vilket håll vattnet kommer i från.

Eller har jag missat något vittnesmål som sett att bogvisiret stått öppet och vatten forsar in? Utan att bara förutsätta att bogvisiret är öppet?
Den frågan har faktiskt varit uppe tidigare (liksom så mycket annat!). Om vi hypotetiskt antar att hål #1 och eller #2 av okänd anledning uppstod innan förlisningen så kan man förvisso tänka sig att vågorna skulle skvalpa in vatten den vägen. De båda hålen ligger vid fendern, ca 2-2.5 m över vattenlinjen, och detta är i höjd med botten på bildäck.

Men det finns ett antal problem med den teorin:
[\LiST][*]Om vatten kan rinna in, så kan det också rinna ut, och det borde det göra majoriteten av tiden. Ju mer slagsida, ju mer skulle rinna ut.[*]Även om vi tänker oss en (okänd) ”backventil” i hålet så skulle det ta oerhört lång tid att få in vattnet. Vi pratar 100-tals vågor.[*]Hur fylls bildäck upp utan att korridorerna på däck 1 dränks med vatten? Det är ju hål in dit med. Rännilar längs väggarna är knappast vad vi skulle se med hundratals ton vatten på bildäck förbundet med ett hål in SB sida.[*]Sillaste. Han sitter och pysslar i sewage treatment rakt under hål #1. Han inte bara missar kollisionen/explosionen snett ovanför, han märker inte av något vatten alls.[list]

Sedan har du redan nämnt vittnena i ECR: både Treu och Sillaste ser massiv vatteninströmning vid rampen. Treu berättar om detta bara 8 timmar efter förlisningen. Hur kommer det sig om vattnet kom från hål #1 eller #2?
Citera
2021-10-02, 14:07
  #15210
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Återigen måste jag påpeka att Hannes Kadak inte sett några "vågor på bildäck", om man med bildäck syftar på hela den fria ytan. Vad det syftar på är att han tittar i monitorn när kameran är riktad mot lotsdörren på strybordssidan och då ser vattnet stå upp i höjd till bilarna och röra sig upp och ned. Det går inte att se bildäck i monitorn annat än åt sidorna. Detta är om männen i ECR talar sanning efter att fartyget fått slagsida åt styrbord eftersom det är då de uppger att de började titta i monitorn. Dvs efter 01.02 då katastrofen redan inletts och en stor slagsida uppkommit.

Samt att om man nämner att Treu vittnar om denna stora vatteninträngning måste man samtidigt påpeka att han också samtidigt vittnar om att rampen då är stängd och att vatteninträngningen sker vid sidorna av den.

https://riksarkivet.se/Media/pdf-fil...asgow_Kurm.pdf (s.3-4)
Diskussionen handlade inte om huruvida Södermans uppgifter om det ”normala på Estonias bildäck” gick att jämställa med vittnesmålen från de tre i ECR. Jag säger igen att det helt uppanbart inte är fallet. Håller du med?

Det fetade stämmer inte. Treu ser med all säkerhet vatten tränga in före slagsidan. Det framgår av minst de tre första vittnesmålen, varav jag har citerat två nyligen.
Citera
2021-10-02, 14:15
  #15211
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag tvivlar inte alls på att Söderman sett onormalt mycket vatten på bildäck, vilket dels kan indikera att det ofta läckte in vatten vid rampen, dels att spygatterna inte fungerade som tänkt.

Men att jämställa detta med Treus ”very much water entering” och ”vatteninträngningen [vid rampen] var enorm”, eller Kadaks ”vågor på bildäck” det menar jag är orimligt.

Den officiella förklaringen är väl att bogvisiret lossnar och pga konstruktionen drar med sig rampen. Varför säger då de i maskin att de ser att vattnet forsar in bredvid rampen, de verkar ju då säga att rampen fortfarande är uppfälld? Givet kamerans placering så skulle de väl se rakt ut i havet om bogvisiret lossnar och sen drar med sig rampen, eller missar jag något om hur kameran är placerad? (Det finns såklart något standard svar här, jag har bara glömt bort vad det är.)

Svårt när man inte kan något om sådant här, men det här med vågor på bildäck är ju ändå inte helt olikt det som Söderman rapporterar om tycker jag. Han påstår ändå att vattnet skvätter en meter upp på väggarna. Nu vill jag minnas att han som pratar om vågor ska ha sagt att vattnet går upp till lyktorna på bilarna eller något sådant, om det stämmer så är det såklart ändå en markant skillnad. Vad som är very much och enormt är vä ganska subjektivt ändå. Nu kan man visserligen argumentera åt andra hållet, att om de var vana vid att det läkte och de nu säger att det är "very much"/enormt, ja, då måste det ju verkligen ha varit mycket. Brevet som Söderman skickar verkar inte vara daterat, så jag vet inte i vilken utsträckning han kan ha blivit påverkad av ev vittnesmål som läckt ut.

Det verkar i vilket fall finnas väldigt mycket rapporter om att det i vanliga fall var vatten på bildäck (https://www.estoniaferrydisaster.net...ort/12.4.4.htm). Jag hade glömt bort hur många som rapporterat detta. Dock med samma reservation som sagt att vissa av dessa uppgifter kan ha kontaminerats av varandra/tidigare uppgifter.

En annan sak jag noterat var att folk på tidigare resor rapporterat om det här med någon form av slag från fören. Tex:
Citat:
Roger Nyström - made a trip on the ESTONIA in May 1993 and noted water on the car deck although the sea was calm, heard strange noises in his cabin, like rhythmic bangs from forward.
Han från personalen som går sin runda och är vid fören på bildäck strax innan olyckan rapporterar väl om något liknande.

Av någon anledning har jag lite svårt att ta vittnesmålen från personalen helt på allvar. Jag får lite intrycket av att de bara vittnar om hur det funkade på Estonia när det var lite hårdare väder. Därmed inte sagt att jag direkt har någon alternativ teori jag tror på.

Edit: Det har relativt nyligen frågats i tråden om källor till mannen med en portfölj fastlåst vid handen. Vissa sådanna uppgifter förekommer i tipsen till Efterlyst https://www.estoniaferrydisaster.net...M/12.4.145.htm Antagligen inte ursprungskällan, fick intrycket av att någon hade hört om denna person någon annanstans, men iallafall något.
__________________
Senast redigerad av dualtofilter 2021-10-02 kl. 14:25.
Citera
2021-10-02, 14:29
  #15212
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Bra fråga. När du skriver ”om inte dörrar varit öppna” så antar jag att bogporten fortfarande skulle varit öppen.

Såvitt jag kan förstå så hade hon haft en chans med öppen bogport om ventilatioskanalerna inte funnits, förutsatt att hon stannat kort efter överhalningen. Då hade en del vatten runnit ut från bildäck och då kanske det funnits ett ”kvasi-stabilt” läge med slagsida under 40-45 så att inte fönstren på däck 4 brast av vågorna. En viktig fråga är om fribordet hade räckt till, dvs hade bogporten i detta läge varit ovan vattenytan? Vet ej, men det är nog en förutsättning.

Vad gäller dörrar så menar du väl WT-dörrarna på däck 0 & 1? Dessa har ingen betydelse så länge vattnet är kvar på bildäck. Jag har inte kollat detaljerna, men jag tror att 30 grader slagsida motsvarar vatten bara på SB sida om center casing på bildäck. Säg 2000 ton längs ~100 m bildäck ger en triangelarea på 20 m^2 och det är ~10 m mellan sidoskott och casing… Då behöver kanske dörrarna där inte ens vara stängda, men det tyder allt på att de var iaf*.

Eftersom även denna begränsade slagsida hade gjort evakuering av alla omöjlig, liksom att sätta livbåtar i sjön, så hade det varit mycket allvarligt. Men kanske, kanske hade man kunnat tömma bränsletankar och färskvatten på SB sida, minska slagsidan några grader och krypa in på grunt vatten i låg fart. Estonia hade också spygatter på bildäck som klarade ca 30 ton/minut om jag minns rätt. Om de fortfarande fungerade vid kraftig slagsida så hade 2000 ton i princip runnit ut på en dryg timme.

Många om och men…

*) Så länge inget mer vatten kommer in så är det kanske en fördel om det rinner ner i trapphuset till däck 0 för det ger mindre slagsida.

Edit: jag ser att jag omedelbart feltolkade din fråga och i en positiv anda började spekulera i om Estonia och dess passagerare kunnat klara sig! Du får gärna förtydliga din fråga så skall jag försöka ge ett mer relevant svar!

Men ett uppenbart svar är ja, med bogporten helt öppen i 14 kn mot sjön så hade hon kunnat få in så mycket vatten på bildäck att hon kantrat direkt till mer än 40 grader, och då hade det nog varit kör utan ventilationskanaler.

Har tidigare skrivit i detta forum om att man skulle kunnat rädda fartyget från att gå under. Hur undrar ni med all säkerhet. Vet att det gjordes tester med modeller av Estonias fartygsskrov. Det visades sig ifall de haft närvaro om inströmmande vatten på bildäck och förstått konsekvensen av att det inte har någonstans att ta vägen, vilket till följd att det uppstår slagsida snabbt. Hade de haft sinnesnärvaro så skulle de ha öppnat de 2 akterramperna, varför jo då hade nämligen vattnet kunna forsa genom fartyget och den kraftiga slagsidan kunnat undvikas. Fartyget kunde fortfarande haft en god stabilitet. Dessa tester har jag fått förklarat av en expert inom fartygsstabilitet genom en kurs jag gick som han höll inom stabilitetslära för färjor och ropax fartyg.
Citera
2021-10-02, 14:31
  #15213
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det finns såklart flera att välja på! :-)
Men de uppenbara valen är de två sjunkförloppsstudierna från 2004-2008:
- HSVA-konsortiet: http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s.15
- SSPA-konsortiet: https://riksarkivet.se/Media/pdf-fil...MV_Estonia.pdf, s.17

Den stora skiljelinjen går vid när man antar att bogvisiret föll av. Vad som får anses klarlagt är att JAICs uppgift, som baserades på Treus upprepade tidsangivelse, om att detta sker 01:15 är för sen. Till deras försvar skall sägas att det är ont om säkra tidpunkter från vittnen så jag har viss förståelse för att de tog fasta på en vaken besättningsman som sitter vid en övervakningspanel i ECR.

Tackar ödmjukast! Jag noterar att ”Mayday” uppfattades redan 01:08 av ett närliggande fartyg. Om Estonia inte fick svar på sitt anrop, varför fortsatte man inte försöka tills någon svarade?

(Det framgår inte om fartyget gjorde något försök att etablera kontakt med den som ropat ”Mayday”. Om inte, borde de få en stor skopa kritik.)
Citera
2021-10-02, 14:34
  #15214
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
De där 20 cm är definitivt en överdrift, liksom ”flera cm över hela bildäck”. Bildäcket var ca 3000 m^2 och har du 3 cm överallt så blir det 100 ton. Det motsvarar Estonias krängningstankar som i sig kunde ge flera grader slagsida. Således skulle vattnet rinna över åt SB eller BB och ge ”kvasi-stabil” slagsida som skulle kunna slå mellan SB och BB om fartyget rullade.

Barbros beräkningar måste tas med en nypa salt. I ovan beräkningar förutsätter framräknad massa att bildäcket är helt horisontalt. Men Estonia kan mycket väl haft ett förligt trim och bildäcket lutar framåt. T.ex. innebär då tre cm vatten på bildäck någonstans nära fören en jämförelsevis *mycket* mindre massa.
Detta vet vi inget om och då är det fel att nedvärdera en lots uppgifter. Dessa beskriver förvisso betydligt mer än så, men vi känner inte till detaljerna.

Varför ett möjligt förligt trim? Jo, eftersom visiret ofta bar stora mängder vatten och tyngde ned fören. Finns bekräftat av vittnen och Anders Ulfvarsson har förklarat det bra.

Poängen: Ta Barbros slutsatser med en rejäl burk salt, men det känner nog de flesta redan till.

... Ungefär som Barbros mantra som upprepar att Evertssons hål minsann ligger ovan vattenytan, trots att det av många i tråden (samt Ulfvarsson) har visats att det tidvis - varje vågtopp - kan ha legat i, eller under vattenlinjen p.g.a. Estonias slagsida under färd + våghöjder. Kanske något som borde/bör påpekas som svar efter varje inlägg som nämner det......
Citera
2021-10-02, 15:00
  #15215
Medlem
SoberZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Tror du att krängningen kom som en följd av att bogporten ramlade ner? Om den föll ner snett i fören och hängde kvar i hydrauliken så skulle det utan tvekan leda till en kraftig krängning. Som en reflex på detta skulle man nog ha girat åt motsatt håll. Förvirringen borde ha varit total i det läget.
Nej, om det skett skulle krängningen skett samtidigt som svängen. De krafterna hör i hop i så fall.

Skeppet fylldes med vatten först, började luta, sedan girade det.
Citera
2021-10-02, 15:55
  #15216
Medlem
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Attackocopter
Några har alltså observerat vatten på bildäck. ”Vågor” och ”forsar in vatten” har sagt bland vittnesmålen. Automatiskt går ju tankarna till att bogvisiret måste varit öppet och tagit in vatten.

Men kan inte ovan uppstå av exempelvis ett av hålen i sidan? Vatten strömmar in och efter en stund så skvalpar det runt i mängder och vittnena ser samma sak dvs. ”vågor” och att det ”forsar in vatten”.
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Den frågan har faktiskt varit uppe tidigare (liksom så mycket annat!). Om vi hypotetiskt antar att hål #1 och eller #2 av okänd anledning uppstod innan förlisningen så kan man förvisso tänka sig att vågorna skulle skvalpa in vatten den vägen. De båda hålen ligger vid fendern, ca 2-2.5 m över vattenlinjen, och detta är i höjd med botten på bildäck.

Men det finns ett antal problem med den teorin:
  • Om vatten kan rinna in, så kan det också rinna ut, och det borde det göra majoriteten av tiden. Ju mer slagsida, ju mer skulle rinna ut.
  • Även om vi tänker oss en (okänd) ”backventil” i hålet så skulle det ta oerhört lång tid att få in vattnet. Vi pratar 100-tals vågor.
  • Hur fylls bildäck upp utan att korridorerna på däck 1 dränks med vatten? Det är ju hål in dit med. Rännilar längs väggarna är knappast vad vi skulle se med hundratals ton vatten på bildäck förbundet med ett hål in SB sida.
  • Sillaste. Han sitter och pysslar i sewage treatment rakt under hål #1. Han inte bara missar kollisionen/explosionen snett ovanför, han märker inte av något vatten alls.

Sedan har du redan nämnt vittnena i ECR: både Treu och Sillaste ser massiv vatteninströmning vid rampen. Treu berättar om detta bara 8 timmar efter förlisningen. Hur kommer det sig om vattnet kom från hål #1 eller #2?
Förhoppningsvis klarnar det i kommande filmer från HK 2021, men trots att skisser som denna:
https://images.sjofartstidningen.se/...apport_web.jpg
markerar hål #2 som ovan fendern på vitt skrov har jag efter lite mer granskning åter svängt över till att hål #2 ligger nedanför fendern och därmed på blått skrov och närmare vattenytan.

Det här diskuterades för någon månad sedan och om jag minns rätt sedan landade det då i att eftersom en lastbil/trailer syns innanför så måste hålet vara på bildäck och att det upplevt blåa skrovet kunde vara en optisk effekt/underliggande färglager, men nu när vi med stor säkerhet konstaterat att lasbilen syns i hål #1 får man tänka om lite.

* I HD filmen från SR Ekot syns det ganska tydligt blått skrov i nederkant (upp i bild) på hål #2:
Fendern går inte se varken ovanför eller nedanför hålet.
https://sverigesradio.se/artikel/eko...nias-andra-hal
Slutsats: blått skrov, ingen fender -> hål #2 nedanför fendern på blått skrov (på ett rättvänt Estonia).

* I HK 2021 film 1 går det skymta hål #2 till höger och nedtill i bild strax efter 51:00. ROV befinner sig vid blått skrov och fendern syns inte till:
https://www.ojk.ee/en/content/rovs-first-dive
Slutsats: blått skrov, fendern dold av havbotten -> hål #2 nedanför fendern på blått skrov (på ett rättvänt Estonia).

* I SR Ekot hål #2 befinner sig ROV på ca 79 meters djup och fendern syns inte:
https://sverigesradio.se/artikel/eko...nias-andra-hal
I SR Ekot hål #1 befinner sig ROV på ca 83 meters djup nästan i jämnhöjd med fendern:
https://sverigesradio.se/artikel/eko...a-estonias-hal
Slutsats: hål #2 ligger "grundare" än hål #1 och eftersom hål #1 är mitt för fendern -> hål #2 nedanför fendern (på ett rättvänt Estonia).
(Pitchvinkel och sluttande havsbotten kan påverka till viss del, men inte fullt ut)

Om slutsatsen stämmer innebär det att öppningen i hål #2 är in till ett utrymme under bildäck och sannolikt upp mot taket i aktuellt utrymme.
Farbror_barbro nog bättre lokalisera vilket utrymme som i så fall kan finnas innanför hål #2 och resonera kring var inträngande vatten skulle hamna om hålet fanns innan förlisningen (explosionshypotesen).

Edit.
Maskinrum, framtill?
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-10-02 kl. 16:53.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in