2021-09-29, 14:52
  #14617
Medlem
Mongoprofetens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Nej, och det är ju en jävla skillnad- helt klart! MEN, hade hon inte hittat lä utan fortsatt stå på i vågorna hade den här tråden kanske hetat ”Nya uppgifter om Diana II- hål midskepps” istället. Kan du (åtminstone till viss del) se min poäng?

Nej det kan jag inte. Eftersom systerfartyget hade hittats så här:

https://static-cdn.sr.se/images/1602/2657962_1200_675.gif

I ett bra tag, innan hon sjönk helt och hållet. Och då hade tråden hetat, "varför hittades inte Estonia på samma sätt"?
__________________
Senast redigerad av Mongoprofeten 2021-09-29 kl. 15:08.
Citera
2021-09-29, 14:54
  #14618
Avstängd
SoberZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
M/S Bluefort, tidigare M/S Diana II
Hon är M/S Estonias systerfartyg och har således samma framdrivning och många andra konstruktionsdetaljer gemensamt med systerskeppet, skrovet är identiskt förutom att det är cirka 20 meter kortare. Fram till Estoniakatastrofen den 28 september 1994 hade hon även samma konstruktion på bogvisiret, men kort efter katastrofen svetsades bogvisiret igen och byggdes senare om.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/M/S_Bluefort
Nej, nu måste jag ha självrannsakan lite oavsett hållning.

Jag har utryckt mig felaktigt. Vad jag letar efter är alltså bilder på visir, där de lossnat. Jag vill alltså jämföra visiret i filmen:
https://www.youtube.com/watch?v=zup7OxqMyoo&t=376s
med andra visir som lossnat efter tex storm. Det borde alla oavsett åsikt kunna samsas om. Det borde ge en indikation huruvida skadorna på Estonia är normala.

Och här skall jag be om ursäkt för att varit oklar.
Citera
2021-09-29, 14:58
  #14619
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Om du lyssnar på intervjun med Anders Andersson, som var sjökapten och rådgivare åt kaptenen vid omflaggningen, så säger han att det var av vikt att emellanåt tända strålkastaren och lysa upp förskeppet, dvs. för att kontrollera ”status”:


https://sok.riksarkivet.se/estonia?infosida=a-andersson
Ja, det skulle förklara varför Kikusts ser både ett lossnat bogvisir:
”the stem moving up and down... [with] a straight opening were water was sprouting up”
och en strålkastare som är tänd och slocknar:
”at the same time the big search lighter in the stem went out”
(https://web.archive.org/web/20040101233813/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.246.htm)

Om det är så att Kikusts vittnesmål stämmer (trots de uppenbart felaktiga tidsangivelserna) så skulle detta kunna betyda att VM Linde varnat bryggan om ljud i fören och att de slagit på strålkastaren strax innan Kikusts började titta. Men eftersom vi inte vet hur länge visiret slog upp och ner, eller när Kikusts ser detta så kan vi inte slå fast vad som hände.

Ett tänkbart scenario är att man får denna varning, av Linde eller någon annan, visiret slår upp och ner ett par (10, 20?) gånger innan det faller av. I det läget kanske bryggan faktiskt förstår detta och görmden förmodligen ödesdigra BB giren som orsakar överhalningen.

Om bara Kikusts hade haft ordning på klockan...
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-09-29 kl. 15:41.
Citera
2021-09-29, 15:00
  #14620
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det syns rätt tydligt vid 00:30 i TV4-klippet att det inte finns ett ”varsel-ljus” i toppen, och strålkastaren är släckt. Detta bevisar inte att det inte fanns en lampa tänd i toppen av gösstaken just den 28/9 1994, inte heller säger det huruvida man såg en tänd eller släckt gösstake från bryggan. Inte heller vet ci om en släckt gösstake gick att se nattetid.

Slutsatsen är därför att vi inte vet om bryggan kunde se gösstaken vare sig före eller efter att bogvisiret lossnat.

Precis, men det är bra att ha lite olika bilder och intryck kring hur den såg ut normalt. Där finns några klassiska bilder ifrån när Estonia ligger på varv där man ser bogporten uppfälld, men jag valde att inte länka dessa då det är svårt att uppskatta vad som faktiskt fanns och vad som skyms av visiret. I min spekulation och eftersom jag finner det troligt att bogvisiret står och slår, så tror jag inte man hade någonting visuell indikator.
Citera
2021-09-29, 15:04
  #14621
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SoberZealot
Nej, nu måste jag ha självrannsakan lite oavsett hållning.

Jag har utryckt mig felaktigt. Vad jag letar efter är alltså bilder på visir, där de lossnat. Jag vill alltså jämföra visiret i filmen:
https://www.youtube.com/watch?v=zup7OxqMyoo&t=376s
med andra visir som lossnat efter tex storm. Det borde alla oavsett åsikt kunna samsas om. Det borde ge en indikation huruvida skadorna på Estonia är normala.

Och här skall jag be om ursäkt för att varit oklar.
Okej
Diana tappade inte bogvisiret. Han han gå i lä innan skadorna eskalerade.
Det som påstås är att Diana fick liknande skador på själva låsanordningen (bottenlåset ?) som Estonia. Inte att visirbotten slogs sönder såsom på Estonia.
Vore dock intressant se hur skadorna på Dianas låsanordningar såg ut.
Citera
2021-09-29, 15:10
  #14622
Avstängd
SoberZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vilket ljus? Det hypotetiska i toppen av gösstaken som varken du eller jag vet om det existerade, som inte syns på filmer med Estonia innan haveriet? Eller strålkastaren vid gösstakens botten, som vi inte heller vet om den var tänd den 28/9?
Fartyg över 50 meter skall föra två toppljus.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/MS_Estonia_model.jpg

Av den bilden tar jag slutsatsen att ett toppljus satt i gösstaken och ett ovan hytt.
Citera
2021-09-29, 15:12
  #14623
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av YngwieCopycat
Precis, men det är bra att ha lite olika bilder och intryck kring hur den såg ut normalt. Där finns några klassiska bilder ifrån när Estonia ligger på varv där man ser bogporten uppfälld, men jag valde att inte länka dessa då det är svårt att uppskatta vad som faktiskt fanns och vad som skyms av visiret. I min spekulation och eftersom jag finner det troligt att bogvisiret står och slår, så tror jag inte man hade någonting visuell indikator.
Enligt den här skissen syns bogvisiret inte alls från bryggan när det är stängt:
https://kvartal.se/wp-content/uploads/2021/02/e2-e3-.jpg
Huruvida det kan ha gått se ett löst och studsande bogvisir från bryggan beror då på hur högt upp det slog samt om någon belysning var tänd.
Citera
2021-09-29, 15:16
  #14624
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vasastansstekar
Det är såklart ytterst osannolikt att visirets sprängts bort på botten. Det faller på sin egen orimlighet. Och om övriga skador på visir, hydraularmar och förpik är förenliga med detonation kan jag dessvärre inte ta ställning till. Däremot ser jag ingen anledning att misstro de experter som anlitats för att ”plocka ihop” de lösa delarna från visiret eller den metallurgiska analysen. Det enligt mig enda rimliga är därför att tro på hypotesen om detonation tills motsatsen bevisats och utgå från att JAIC:s beskrivning av händelseförloppet är bristfällig.
Om jag kan hjälpa till att övertyga en enda människa om hur barockt det är att tänka sig att bogvisiret sprängdes bort på havsbotten, då är det värt att korka upp!

En teori om sprängning av bogvisiret på ytan har som jag skrev en massa problem, men själva grundiden att man skulle kunna sabotera ett RORO-fartyg som Estonia genom att spränga loss bogvisiret är inte galen. Däremot är frågan varför man enligt LÅ då sprängt ovanför förpiken, snarare än vid det bottenlås som håller visiret nere, liksom hur man fick sidolåsen att brista.

JAICs analys från KTH, SSPA, m.fl. säger att sidolåsen brast först, men det vet jag inte hur säkert vi vet. Hypotetiskt skulle alltså en sabotör kunna spränga bottenlåset och lita på att sidolås, hydraulik och lyftarmar skulle rasa av sig självt. Men nu har vi inga spår av sprängning vid bogvisirets låsögla nertill (se Fig. 8.10 i https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/NAD/JAIC-haverirapport.pdf). I stället är det lösöglorna införskeppet som har brustit (ibid. Fig. 8.13, som också visar den ökända ”Atlantlås-bulten”!). I övrigt så skulle olycksförloppet kunna bli identiskt som om bogvisret lossnade pga vågorna.

Till sist värderar du hypoteser och bevisning annorlunda än jag. Varför ger du LÅs nya hypotes företräde över en befintlig? Hypotesen om sprängning i bogvisiret måste ställas mot alternativet, ingen sprängning, och om beläggen för det senare är mycket starkare så får man instället leta alternativa förklaringar till de observationer man har. Det skulle kunna vara fel provbitar eller misstag i analysen av sagda prover.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-09-29 kl. 15:28.
Citera
2021-09-29, 15:27
  #14625
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Enligt den här skissen syns bogvisiret inte alls från bryggan när det är stängt:
https://kvartal.se/wp-content/uploads/2021/02/e2-e3-.jpg
Huruvida det kan ha gått se ett löst och studsande bogvisir från bryggan beror då på hur högt upp det slog samt om någon belysning var tänd.
Kommentar:
diskussionen har sitt ursprung i Sobers tes om att bryggan skulle sett om bogvisiret slog upp och ner. Detta bygger, såvitt jag förstår, på att det fanns ett ljus i toppen på gösstaken. De filmer som framkommit hittills visar inget sådant ljus, däremot en strålkastare under gösstaken riktad framåt som kan ha varit tänd vid haveriet.

Jag tror att alla är överens om att själva bogvisiret inte syntes. Min tanke då är att det inte fanns ett tydligt ljus på sagda gösstake, eftersom alla som jobbat på Estonias brygga skulle ha påtalat att befälet borde sett att visiret lossnat. Men det betyder ändå inte att de inte till slut förstod vad som hänt; om Kikusts vittnesmål faktiskt stämmer så varmstrålkastaren tänd och det kan tyda på att man var oroad och tände denna. I så fall borde man åtminstone förstått vad som hänt när den slocknade, och därför genomförde man kanske BB giren. Det har spekulerats (HSVA?) om att befälet kan ha förstått att bogvisiret lossnat, men inte att konsekvensen skulle bli att rampen också öppnades.
Citera
2021-09-29, 15:31
  #14626
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SoberZealot
Fartyg över 50 meter skall föra två toppljus.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/MS_Estonia_model.jpg

Av den bilden tar jag slutsatsen att ett toppljus satt i gösstaken och ett ovan hytt.
Toppljus/topplantärna sitter väl alltid högst upp ovanför fartyget för att synas på så långt avstånd som möjligt och alltid högre upp än övriga lantärnor (grön och röd), inte nere på däck.
Topplanternor med vitt sken, som sitter högre än de övriga, den aktre högre än den förliga, och lyser föröver i en 225 graders sektor. Fartyg över 50 meter skall ha två topplanternor, på mindre fartyg räcker en.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Navigationsljus
Ungefär så här:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Maschinenfahrzeug_%28nachts%29.png
Citera
2021-09-29, 15:31
  #14627
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mongoprofeten
Nej det kan jag inte. Eftersom systerfartyget hade hittats så här:

https://static-cdn.sr.se/images/1602/2657962_1200_675.gif

I ett bra tag, innan hon sjönk helt och hållet. Och då hade tråden hetat, "varför hittades inte Estonia på samma sätt"?

Ja, det är möjligt. Eller inte. Jag har inte i närheten den kompetens som krävs för att göra ett trovärdigt sjunkförlopp på Diana II. Har DU?
Citera
2021-09-29, 15:34
  #14628
Avstängd
SoberZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Toppljus/topplantärna sitter väl alltid högst upp ovanför fartyget för att synas på så långt avstånd som möjligt och alltid högre upp än övriga lantärnor (grön och röd), inte nere på däck.
Topplanternor med vitt sken, som sitter högre än de övriga, den aktre högre än den förliga, och lyser föröver i en 225 graders sektor. Fartyg över 50 meter skall ha två topplanternor, på mindre fartyg räcker en.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Navigationsljus
Ungefär så här:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Maschinenfahrzeug_%28nachts%29.png
Om du ser bilden som du själv gett som länk, så ser du exakt vad jag menar. Estonias främre övre topplanterna satt på gösstaken.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in