Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2021-09-10, 22:33
  #45025
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Hur jag än försöker kan jag bara se två alternativ.

1. Du gör vad som helst för att körsbärsplocka och manipulera. Allt för att lägga ut rökridåer runt fakta. Fakta som du inte tycker om. Därför att dom inte rimmar med din tvivelaktiga agenda.

2. Du är lite korkad och totalt förbilndad av din agenda. Trots att du intellektuellt borde inse att du argumenterar dumt och körsbärsplockar så ser du inte vad du gör. Du gör det mekaniskt, utan att klara av att stanna upp och tänka.

Så snart någon ger dig en chans att se helheten, genom att visa dig data för en längre period eller visa dig att svängningar några enstaka år är normalt och att man måste försöka se förbi sådant "brus" så åker dina skygglappar fram.

Att ge dig objektiva fakta att beakta är uppenbarligen meningslöst, men jag gör det i alla fall. Jag tror att det finns hopp. Att det är möjligt att få dig att ta bort skygglapparna och försöka se helheten. Men, jag har nog fel...

Här är den arktiska isutbredningen (anomali) från 1953 till 2018.
https://nsidc.org/cryosphere/sotc/sea_ice.html

Här är mars- och september-utbredningen från 1850 till 2011.
https://i.guim.co.uk/img/media/...

Arktisk isutbredning under 1450 år.
https://static.skepticalscience.com/graphics/Kinnard_2011_sea_ice_med.jpg

Average July through September Arctic sea ice extent 1870-2008 from the University of Illinois
https://static.skepticalscience.com/pics/HistSummerArcticSeaIceExtent.jpg

Men du! Om skygglapparna och "din egen sanning" får dig att må bättre? Kör på det!

Exakt vad tror du att "min sanning" är?
Senaste 10 åren har långt ifrån samma nedåtgående trend som de 20 åren innan. Eftersom att under den tidigare perioden minskade isen kraftigt men sedan runt 2010 har den inte minskat överhuvudtaget.
1979 är en topp och inget normalvärde för isen.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Här är grafen igen.
https://imgbb.com/JyxvhHj

Titta på grafen igen. Titta på den lite tjockare röda kurvan. Den som visat 15-års medelvärde. Där är brus från variationer för enstaka år bortfiltrerat.

Den har en klar trend. Isvolymen minskar med ca 9,5 x 10³ km³ under 28 år, dvs. med ca 3,4 x 10³ km³ per årtionde. Inte exakt samma, men ganska nära 3,2 x 10³ km³ per årtionde så anges för septemberisen i den här grafen.

http://psc.apl.uw.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAprSepCurrent.png

Men, jag utgick från årets min och PIOMAS utgick från medelvärde för september.

Kan du inte förklara hur du kan titta på en graf med en tydlig trend av en minskning med 3,4 x 10³ km³ per årtionde och säga att "trenden helt klart har stannat upp". Håller du skärmen upp-och-ner? Jag är lite nyfiken. Kan det vara någon medicin som du glömt att ta?

Din röda linje ligger bara under tiden då vi kan se en minskade trend.
Den kraftigt minskade trenden har de senaste 10 åren totalt stannat upp.
Citera
2021-09-10, 22:34
  #45026
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Här är grafen igen.
https://imgbb.com/JyxvhHj

Titta på grafen igen. Titta på den lite tjockare röda kurvan. Den som visat 15-års medelvärde. Där är brus från variationer för enstaka år bortfiltrerat.

Den har en klar trend. Isvolymen minskar med ca 9,5 x 10³ km³ under 28 år, dvs. med ca 3,4 x 10³ km³ per årtionde. Inte exakt samma, men ganska nära 3,2 x 10³ km³ per årtionde så anges för septemberisen i den här grafen.

http://psc.apl.uw.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAprSepCurrent.png

Men, jag utgick från årets min och PIOMAS utgick från medelvärde för september.

Kan du inte förklara hur du kan titta på en graf med en tydlig trend av en minskning med 3,4 x 10³ km³ per årtionde och säga att "trenden helt klart har stannat upp". Håller du skärmen upp-och-ner? Jag är lite nyfiken. Kan det vara någon medicin som du glömt att ta?




http://news.bbc.co.uk/2/hi/7139797.stm vart inte så eller?
https://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2012/09/19/antarctic-sea-ice-sets-another-record/?sh=1c182ab642b9 hmm,
går å hitta vad som helst bra man letar.

norrmän kanske inte e så dumma
https://www.tv2.no/nyheter/13960869/?fbclid=IwAR2espwcVr-JX-Mo4SrXGruBIGftDGuAizG3s4x3p55vqsfarExdbJrQme8


ipcc
https://www.dailymail.co.uk/news/article-2420783/Worlds-climate-scientists-confess-Global-warming-just-QUARTER-thought--computers-got-effects-greenho use-gases-wrong.html



går å hitta allt åt alla håll,
Citera
2021-09-11, 00:14
  #45027
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bush1
Exakt vad tror du att "min sanning" är?
Senaste 10 åren har långt ifrån samma nedåtgående trend som de 20 åren innan. Eftersom att under den tidigare perioden minskade isen kraftigt men sedan runt 2010 har den inte minskat överhuvudtaget.
1979 är en topp och inget normalvärde för isen.


Din röda linje ligger bara under tiden då vi kan se en minskade trend.
Den kraftigt minskade trenden har de senaste 10 åren totalt stannat upp.

Den röda linjen är 15-års medelvärden. Där är "brus" från variationer som PDO och ONI i stort sett bortfiltrerade.

Jag vet att du älskar att körsbärsplocka och hoppa in och ut från dataserier så att du lurar den lättlurade att du ser något som inte finns. Ungefär som när många vetenskapsförnekare ylade i takt för några år sedan att det var en uppvärmningspaus. Kommer du ihåg? Kommer du ihåg hur ylandet tystnade när det var uppenbart att den så kallade uppvärmningspausen i huvudsak var en följd av normala variationer i havsströmmar?

https://www.nature.com/articles/nature22315

Om du läser på lite och förstår att det inte var någon paus i den globala uppvärmningen då, så kommer du nog att förstå att ditt hopfantiserade avbrott i minskandet av volymen hos den arktiska isen inte är något avbrott. Eller kanske inte...

Citera
2021-09-11, 00:55
  #45028
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyberepix
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7139797.stm vart inte så eller?
https://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2012/09/19/antarctic-sea-ice-sets-another-record/?sh=1c182ab642b9 hmm,
går å hitta vad som helst bra man letar.

norrmän kanske inte e så dumma
https://www.tv2.no/nyheter/13960869/?fbclid=IwAR2espwcVr-JX-Mo4SrXGruBIGftDGuAizG3s4x3p55vqsfarExdbJrQme8

ipcc
https://www.dailymail.co.uk/news/article-2420783/Worlds-climate-scientists-confess-Global-warming-just-QUARTER-thought--computers-got-effects-greenho use-gases-wrong.html

går å hitta allt åt alla håll,

Din första länk
Din första länk fungerar inte.

Din andra länk
Forbes har en vana att ta in frilansmaterial av usel kvalitet ibland. Du hade hittat ett sådant som du länkade till. Vet du att James Taylor, som skrivit artikeln som du länkade till, är en av oljeindustrins betalda lakejer? Han är sedan 2020 VD (president) för Heartland.
Här kan du skaffa en mer komplett bild av hans (obefintliga) trovärdighet.
https://www.desmog.com/james-taylor/

Han kan naturligtvis vara en komplett idiot. Mer troligt är att han säger och skriver det som han får betalt av Heartland och oljeindustrin för att ge uttryck för.

Din fjärde länk
Jag hoppas du läst artikeln som du länkade till för huvudbudskapet i den kan beskrivas med ett ord: Trams!

I artikeln (från 2013) finns bl.a. följande påståenden.
– IPCC har konstaterat att den globala uppvärmningen dom senaste årtiondena har varit ca 0,2°C/årtionde.

– Artikelförfattaren (David Rose på Daily Mail) hävdar att han har tillgång till en senare rapport enligt vilken den globala uppvärmningen är 0,05°C/årtionde.
Artikeln är full av vad jag uppfattar som falska och vilseledande påståenden om IPCC som inte på något sätt verifieras.

Som referens för sina påståenden anger han Judith Curry. Som vi vet flippade ur runt 2008, blev osams med sina kollegor och flyttad till ett hörn på institutionen och "frivilligt" slutade några år senare.

Så här skriver Wikipedia bl.a. om artikelförfattaren, David Rose.
«Rose's journalism on climate has been criticised by climate scientists and environmentalists for an over-reliance on unsound and unscientific sources, cherry-picking and manufactured data. Rose has also been criticised repeatedly by the United Kingdom's national weather service, the Met Office.

The Mail on Sunday was criticised by Independent Press Standards Organisation (IPSO) in September 2017 for the February publication of an article by Rose which falsely suggested information from the American National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) had been used to overstress the extent of global warming.»


https://en.wikipedia.org/wiki/David_Rose_(journalist)#Climate_change_denial
David Rose är uppenbarligen en notorisk lögnare.

Jag förstår varför du gillar David Rose. Liksom du, så gillar han att körsbärsplocka och förlita sig till otillförlitliga källor. Förutom att han umgås slarvigt med sanningen (läs: ljuger). Han är ungefär lika trovärdig som den manipulativa körsbärsplockaren Tony Heller.

PS
Jag fick den första länken att fungera. Den har problem med certifikatet till HTTPS (eller snarare det var HTTP).

Den texten (från 2007) är tveklöst bitvis alarmistisk. Dom drar alltför långtgående slutsatser utgående från data för några enstaka år. Ett sådant misstag skulle väl inte du kunna göra, eller...

Jag tycker att dom som artikelförfattaren refererar till, förutom att dra för långtgående slutsatser utgående från enstaka år också fäster för stor vikt vid isens yta utan att bry sig om isens volym. Som jag skrivit flera gånger i tråden är volymen på många sätt är ett bättre mått än ytan på vad som händer eftersom volymen speglar hur mycket energi som krävs för att smälta isen. Väder, som stark vind, kan t.ex. bryta sönder och packa is, vilket minskar ytan men inte volymen.

Kanske måste man läsa hela artikeln för att få en bra bild av budskapet?
«Discussing the possibility for an open Arctic ocean in summer months, he told the meeting: "A few years ago, even I was thinking 2050, 2070, out beyond the year 2100, because that's what our models were telling us. But as we've seen, the models aren't fast enough right now; we are losing ice at a much more rapid rate.
"My thinking on this is that 2030 is not an unreasonable date to be thinking of."»
Min prognos, om utsläpp och uppvärmning fortsätter i ungefär samma takt som nu, är att Norra Ishavet kommer att vara isfritt i september före 2040, troligen redan i mitten av 2030-talet.

Ungefär i linje med vad Dr Mark Serreze sa 2007.

Kanske var det bara just professor Wieslaw Maslowski som var alarmistisk?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2021-09-11 kl. 01:50.
Citera
2021-09-11, 01:56
  #45029
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyberepix
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7139797.stm vart inte så eller?
https://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2012/09/19/antarctic-sea-ice-sets-another-record/?sh=1c182ab642b9 hmm,
går å hitta vad som helst bra man letar.

norrmän kanske inte e så dumma
https://www.tv2.no/nyheter/13960869/?fbclid=IwAR2espwcVr-JX-Mo4SrXGruBIGftDGuAizG3s4x3p55vqsfarExdbJrQme8


ipcc
https://www.dailymail.co.uk/news/article-2420783/Worlds-climate-scientists-confess-Global-warming-just-QUARTER-thought--computers-got-effects-greenho use-gases-wrong.html



går å hitta allt åt alla håll,

Jag borde väl kommentera din länk nummer tre också.

Var det avsiktligt eller oavsiktligt som du blandar in Antarktis i en diskussion som rör isen på Norra Ishavet?

Citera
2021-09-11, 02:04
  #45030
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Den röda linjen är 15-års medelvärden. Där är "brus" från variationer som PDO och ONI i stort sett bortfiltrerade.

Jag vet att du älskar att körsbärsplocka och hoppa in och ut från dataserier så att du lurar den lättlurade att du ser något som inte finns. Ungefär som när många vetenskapsförnekare ylade i takt för några år sedan att det var en uppvärmningspaus. Kommer du ihåg? Kommer du ihåg hur ylandet tystnade när det var uppenbart att den så kallade uppvärmningspausen i huvudsak var en följd av normala variationer i havsströmmar?

https://www.nature.com/articles/nature22315

Om du läser på lite och förstår att det inte var någon paus i den globala uppvärmningen då, så kommer du nog att förstå att ditt hopfantiserade avbrott i minskandet av volymen hos den arktiska isen inte är något avbrott. Eller kanske inte...

Jag körsbärsplockar inte. Det är fakta att trenden har planat ut senaste 10 åren, om det fortsätter får vi se. Med du borde sluta körsbärsplocka 1979 som startår då det är en topp och självklart får man då en skarpare kurva precis som alarmisterna vill. Alltid ska historiska data som visar en helt annan utveckling ignoreras, lägliga startdatum måste prioriteras.
Hoppas du att den plana trenden de senaste 10 åren håller i sig eller längtar du till att den slutar och att du kan börja dregla över en fortsatt minskning?
Citera
2021-09-11, 02:08
  #45031
Medlem
NOAA fortsätter fejka sina data för att dölja historiska temperaturer.
https://www.youtube.com/watch?v=XCGOYy2HEQw
Citera
2021-09-11, 02:33
  #45032
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Hur jag än försöker kan jag bara se två alternativ.

1. Du gör vad som helst för att körsbärsplocka och manipulera. Allt för att lägga ut rökridåer runt fakta. Fakta som du inte tycker om. Därför att dom inte rimmar med din tvivelaktiga agenda.

2. Du är lite korkad och totalt förbilndad av din agenda. Trots att du intellektuellt borde inse att du argumenterar dumt och körsbärsplockar så ser du inte vad du gör. Du gör det mekaniskt, utan att klara av att stanna upp och tänka.

Så snart någon ger dig en chans att se helheten, genom att visa dig data för en längre period eller visa dig att svängningar några enstaka år är normalt och att man måste försöka se förbi sådant "brus" så åker dina skygglappar fram.

Att ge dig objektiva fakta att beakta är uppenbarligen meningslöst, men jag gör det i alla fall. Jag tror att det finns hopp. Att det är möjligt att få dig att ta bort skygglapparna och försöka se helheten. Men, jag har nog fel...

Här är den arktiska isutbredningen (anomali) från 1953 till 2018.
https://nsidc.org/cryosphere/sotc/sea_ice.html

Här är mars- och september-utbredningen från 1850 till 2011.
https://i.guim.co.uk/img/media/...

Arktisk isutbredning under 1450 år.
https://static.skepticalscience.com/graphics/Kinnard_2011_sea_ice_med.jpg

Average July through September Arctic sea ice extent 1870-2008 from the University of Illinois
https://static.skepticalscience.com/pics/HistSummerArcticSeaIceExtent.jpg

Men du! Om skygglapparna och "din egen sanning" får dig att må bättre? Kör på det!


Citat:
Ursprungligen postat av Bush1
Jag körsbärsplockar inte. Det är fakta att trenden har planat ut senaste 10 åren, om det fortsätter får vi se. Med du borde sluta körsbärsplocka 1979 som startår då det är en topp och självklart får man då en skarpare kurva precis som alarmisterna vill. Alltid ska historiska data som visar en helt annan utveckling ignoreras, lägliga startdatum måste prioriteras.
Hoppas du att den plana trenden de senaste 10 åren håller i sig eller längtar du till att den slutar och att du kan börja dregla över en fortsatt minskning?

Ähum...

Här är dom startår som finns i mitt inlägg ovan.
– 1953
– 1850
– 550
– 1870

Kan du inte utveckla lite hur du tänker när du hävdar att jag körsbärsplockar 1979, när jag just länkat till dataserier som börjar 1953, 1850, 550 och 1870?

Att 1979 ofta kommer upp som startår har en orsak som du säkert känner till. Det finns bra dataserier baserade på satellitmätningar av den arktiska isens volym sedan dess. Det var inte mitt val att skicka upp satelliter då.

När du däremot väljer 2012 som startår (när det gäller den arktiska isvolymen) så är det ditt val. Därför att det var väldigt lite is just det året.

Jag har många gånger försökt få dig att förstå varför det ofta är missvisande att fokusera på enstaka år när man söker trender som har med klimatet att göra.

Eftersom du inte alls tycks förstå varför jag har med en kurva som visar 15-års medelvärden i grafen som visar den arktiska isens min-volym, så antar jag att du saknar kunskap om hur man gör när man har ett stokastisk innehåll i data och vill filtrera bort det stokastiska innehållet?

Här är grafen igen.
https://imgbb.com/JyxvhHj

Förstår du varför 15-års medelvärden visar en långsiktig trend där mer kortlivade "stokastiska" fenomen som PDO och ONI i huvudsak är bortfiltrerade?

Du gjorde en märklig kommentar tidigare som gör att jag måste fråga:
– Förstår du varför sista året som finns med i 15-års medelvärden är 2014 (som är baserat på värden från 2007-2021)?
– Förstår du att serien av 15-års medelvärden speglar hela dataserien från 1979-2021 (2021 är inte slut ännu - det har inte ens nått min)?

Citera
2021-09-11, 03:09
  #45033
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Ähum...

Här är dom startår som finns i mitt inlägg ovan.
– 1953
– 1850
– 550
– 1870

Kan du inte utveckla lite hur du tänker när du hävdar att jag körsbärsplockar 1979, när jag just länkat till dataserier som börjar 1953, 1850, 550 och 1870?

Att 1979 ofta kommer upp som startår har en orsak som du säkert känner till. Det finns bra dataserier baserade på satellitmätningar av den arktiska isens volym sedan dess. Det var inte mitt val att skicka upp satelliter då.

När du däremot väljer 2012 som startår (när det gäller den arktiska isvolymen) så är det ditt val. Därför att det var väldigt lite is just det året.

Jag har många gånger försökt få dig att förstå varför det ofta är missvisande att fokusera på enstaka år när man söker trender som har med klimatet att göra.

Eftersom du inte alls tycks förstå varför jag har med en kurva som visar 15-års medelvärden i grafen som visar den arktiska isens min-volym, så antar jag att du saknar kunskap om hur man gör när man har ett stokastisk innehåll i data och vill filtrera bort det stokastiska innehållet?

Här är grafen igen.
https://imgbb.com/JyxvhHj

Förstår du varför 15-års medelvärden visar en långsiktig trend där mer kortlivade "stokastiska" fenomen som PDO och ONI i huvudsak är bortfiltrerade?

Du gjorde en märklig kommentar tidigare som gör att jag måste fråga:
– Förstår du varför sista året som finns med i 15-års medelvärden är 2014 (som är baserat på värden från 2007-2021)?
– Förstår du att serien av 15-års medelvärden speglar hela dataserien från 1979-2021 (2021 är inte slut ännu - det har inte ens nått min)?

Jag har inte valt 2012 som startår. Jag har hela tiden sagt senaste 10 åren.
Klart jag förstår din graf men dina 15 års medelvärden fångar inte upp trenden vi var haft sedan ca 2010. Att trenden sedan dess har planat ut. Det är inte längre samma nedåtgående trend som det var de 20 åren innan. Förnekar du detta? Om det fortsätter på samma nivå i 10 år till vad säger du då?
Citera
2021-09-11, 03:18
  #45034
Medlem
lasternassummas avatar
Tony Hellers lögner rör inte bara klimatet
Att Tony Heller är en ökänd vetenskapsförnekare vet nog dom flesta.

Heller som "klimatexpert"
Ett av många exempel på hur han som en typisk narcissist hävdar att han vet bättre än världens meteorologiska organisationer och all forskning är när han hävdar att dom har alla fel, dom överdriver den globala uppvärmningen och han vet bättre. Enligt honom så pågår ingen uppvärmning. Alla påståenden om global uppvärmning är, enligt Heller, bedrägeri.

Heller är inte bara självutnämnd "über-expert" när det gäller klimatet.

Heller som "coronaexpert"
Heller vet också bättre än medicinsk vetenskap om corona-pandemin.

2020-07-24 deklarerade Heller att pandemin var över. Att alla former av restriktioner för att minska smittspridning var onödiga. Att alla ansträngningar för att ta fram vaccin och vaccinera människor var onödiga.

https://www.bitchute.com/video/ZP6z5SEoiTbW/

Heller som "demokratiexpert"
Vi vet att Trump uppmanade sina anhängare inom Proud Boys att storma Kapitolium för att förhindra att valresultatet beaktades och att den valda presidenten Joe Biden skulle ersätta Trump.
Enligt Tony Heller var det inte så det gick till...
Bara ett exempel:
Tony Heller hävdade att det var CNN, BLM och ANTIFA som angrep Kapitolium.
Här finns mer om detta och andra villfarelser som Tony Heller försöker sprida.
https://www.desmog.com/steven-goddard/

Hur tänker man om man har Tony Heller som förebild?

Citera
2021-09-11, 03:35
  #45035
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bush1
Jag har inte valt 2012 som startår. Jag har hela tiden sagt senaste 10 åren.
Klart jag förstår din graf men dina 15 års medelvärden fångar inte upp trenden vi var haft sedan ca 2010. Att trenden sedan dess har planat ut. Det är inte längre samma nedåtgående trend som det var de 20 åren innan. Förnekar du detta? Om det fortsätter på samma nivå i 10 år till vad säger du då?

Jag skulle nog säga tvärt om. 15-års medelvärden filtrerar bort stokastiskt "brus" i data, från PDO, ONI och liknande. Kvar finns den långsiktiga trenden. Som speglar hela den period som det finns data för. 1979-2020 (snart 2021 också).

Det är där, i 15-års medelvärden, som du kan se trenden.

Det som du gör, letar en trend bland några enstaka utvalda år ger ett vilseledande resultat.

Exakt på samma sätt som det gjorde när en del talade om "uppvärmningpaus" för 6-7 år sedan.

För att förstå det så måste man förstå hur data ser ut och hur data bör bearbetas när man har att göra med data som både innehåller en "signal", som speglar den globala uppvärmningen, och "brus" (det stokastiska innehållet) som speglar vädefenomen, PDO, ONI och liknande fenomen som ömsom värmer och ömsom kyl, men som inte har någon långsiktig trend i någon riktning.

Att säga att den arktiska isvolymen ökar nu är ungefär som att säga att den globala uppvärmningen vänt eftersom det är kallare nu, mitt i natten än vad det var i går på dagen. Det är lika obegåvat, men bara utsträckt på en lite större tidsskala.

Här är grafen igen.
https://imgbb.com/JyxvhHj

Du tänker fel när du säger att den röda linjen bara speglar vad som hänt fram t.o.m. 2014. Den speglar vad som hänt till nu (utom att vi inte nått min för 2021 ännu).

Citera
2021-09-11, 08:43
  #45036
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
– Artikelförfattaren (David Rose på Daily Mail) hävdar att han har tillgång till en senare rapport enligt vilken den globala uppvärmningen är 0,05°C/årtionde.
Det är inte som om Rose hade tillgång till några hemliga dokument även om ha får det att låta så, det var bara en preliminär version av IPCC:s femte rapport.

Detta syftar på den s.k. pausen som du själv refererade till i ditt föregående inlägg. IPCC nämnde mycket riktigt den i förra rapporten, men som vi vet i efterhand var det just bara en paus, sen tog uppvärmningen fart igen.

Något för Bush1 att ta till sig angående den nuvarande "pausen" i avsmältning på Arktis. I brusiga kurvor går alltid att hitta perioder där kortare trender är betydligt större eller mindre än väntat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in