SPRÅKAKUTEN: Korta frågor - korta svar!

Jag har inte påstått att ett användande av de framför dem som determinativt pronomen innebär "ökad tydlighet"...

Vad jag har sagt är följande:

1) att använda subjektsformerna i alla konstruktioner (alltså även i de konstruktioner där pronomenfrasen fungerar som rektion i en prepositionsfras) innebär ett (rent formellt) mer konsekvent användande av determinativa pronomen.

2) att användande av både subjekts- och objektsformer numera anses OK av de allra flesta.

Påstående (2) är för övrigt precis vad som säges i den artikel du länkar till.

Att likställa "konsekvent" med "korrekt" är givetvis något av ett personligt ställningstagande från min sida. Det står rimligen var och en fritt att i denna diskussion (och andra språkrelaterade diton) såväl sätta som att inte sätta likhetstecken mellan de båda begreppen.

Följande inlägg från dig, i vilket du alltså medvetet tar min kommentar om att både "de" och "dem" uttalas "dom" och förvanskar den till att handla om huruvida de eller dem är korrekt pronomenform i determinativa konstruktioner, vittnar antingen om att du inte förmår / bemödar dig med att läsa de kommentarer som dina inlägg får, eller att du enbart är ute efter att plocka billiga och oärliga poänger när du diskuterar:


Oavsett vad som är fallet visar det tydligt att du på intet vis är seriös. Därför säger jag tack och hej till dig!

Ja det är ju också ett sätt att försöka täcka över sitt svammel och komma med argumentet »jag är tusen gånger bättre än du kan säga«. Att du sedan försöker värja dig från att du inte talat om vad som kan benämnas »ökad tydlighet« är bara löjligt. Du skriver:


I den länkade artikeln står det för övrigt: Uttryck som de ovanstående där de inte böjts blir allt vanligare, och anses inte längre vara helt felaktiga. »Inte helt felaktiga« det är väl om något ett bevis för nedanstående.

Det ska vara dem i den mening som efterfrågades om man vill vara grammatiskt korrekt, punkt slut.

Jag tänkte förstås på den inre, visuella klangen som kommer med språkkänslan. De skaver helt enkelt i skrift med ”de” i det aktuella exemplet.

Jag upplever att de/dem i en mening som ”När får jag vara med de / dem som jag tycker om” befinner sig i vad som kan liknas vid en kvantmekanisk överlagring, dvs det valda ordet intar två tillstånd samtidigt: det är både subjekt och objekt. Dubbelfunktionen framgår tydligt i motsvarande konstruktion i exempelvis tyskan, där det behövs två ord för att återge de båda funktionerna.

Det rätta är att säga: Nu får jag vara med dem. Om det sedan behövs någon precisering så är det ju bara ett tillägg: Nu får jag vara med dem, som jag tycker om. Vill man kan man givetvis tänka sig ett insmuget parentetiskt »de«: Nu får jag vara med dem, (de) som jag tycker om.

Det är ju bara ett påfund att det skulle vara bättre med »de som«. Kan inte se något som helst problem med: Tala med honom, där bakom disken.

För det första är konstruktioner med dubblerade satsled, där det ena står i apposition till det andra, inte syntaktiskt jämförbara med en odubblerad konstruktion. Den preskriptiva traditionen brukade, när den blomstrade, påbjuda:

Älska dem som älskar dig.
Älska dina närstående, de som älskar dig.
Älska dina närstående, dem som du förut har älskat.

där formen på appositionens huvudord, till skillnad från vad som påbjöds i vanliga fall, i samtliga personer skulle bestämmas av det relativa pronomenets funktion i bisatsen.

För det andra förbigår du i tystnad att du/dig de gånger det används otvetydigt determinativt tar den form som dess funktion i huvudsatsen kräver:

Jag vänder mig till dig som vill skänka en slant. (Aldrig du som.)
Du som snålar med stålarna kan dra åt helvete. (Aldrig dig som.)

Tyskans uppdelning i två separata satser kan ju i stort sägas motsvara svenskans uppdelning i det. pron. plus relativbisats (i vilken enligt traditonell analys som utgör ett relativpronomen som ju kan fungera som både subjekt och objekt). Same, same but different, liksom


Du har givetvis helt rätt i detta; flera av de exempel som jag gav var slarviga på det sätt som du påpekar.

Likväl är jag övertygad om att flertalet modersmålstalare tycker (1) låter naturligt, medan (2) låter helt fel:

1) Jag såg han som är på TV på stan igår.

2) Jag såg honom som är på TV på stan igår


Jag är tämligen säker på att du i stort har rätt i det du skriver, samtidigt undrar jag om inte / misstänker jag att många svenska modersmålstalare är helt OK med (3) och delvis OK med (4):

3) Jag menar du som står där och flinar

4) Jag vill ha du som håller i bollen i mitt lag

Hej Flashback!

Har en fråga om ordet Polemik. Kanske framstår som dum nu men enligt wikipedia så betyder ordet polemik "skriftlig meningsstrid" men jag undrar om ordet bara avser just skriftlig meningsstrid eller om ordet kan användas för till exempel tv-debatter där två personer är väldigt oense? Har nämligen hört någon använda ordet i det sammanhanget.

Typ "jag hamnade i polemik med Johan i en tv-debatt igår"


Hoppas ni förstår frågan.

SO skriver om sökordet:


Ursprungsbetydelsen är alltså ett skriftligt meningsutbyte. Det har emellertid uppstått en glidning som gör att många ser polemiserande som ett sätt att invända mot varandra i en argumentation oavsett på vilket sätt den argumentationen sker.

Okej, tack! Bra förklarat

Om det verkligen gäller flertalet vet jag inte. Jag säger nog själv (1) i tal och undviker båda i skrift. Oavsett hur det förhåller sig med den saken, är det ett stort kliv från att acceptera (1) till att förorda med de som framför med dem som med hänvning till grammatisk konsekvens. Överlag är jag försiktig med att åberopa konsekvens som argument i språkriktighetsfrågor eftersom det alltid verkar godtyckligt vilka analogier man drar och hur långt man drar dem. Kan inte den som har en bestämd uppfattning om att det faktiskt ska heta med dem som i konsekvensens namn använda det som argument för objektsformen i singular också? Kan man inte i konsekvensens namn föredra objektsform framför subjektsform i tredje person därför att objektsformen används i första och andra person? Kan man inte i konsekvensens namn föredra objektsform även i determinativ användning därför att den används i anaforisk användning?


(4) är ogrammatiskt i mina öron. I (3) har du verbet mena, som är känt för att kunna utlösa allehanda grammatiska konstigheter när det används metaspråkligt. Jag avser du som står där och flinar är klart ogrammatiskt.

Tack! Klarnar till viss del även om det uppstår lite förvirring vid vissa typer av bisatser. Exempelvis, "Han hade svårigheter att övertyga sin vän om x", är det då korrekt med "hans" istället eftersom "att" är en bisatsinledare? Det låter galet men enligt logiken ovan borde det väl bli så. Alternativt borde jag lära mig grundläggande svenska och sluta skriva här.

Nej det blir sin. Att kan vara bisatsinledare, men behöver inte vara det. Om är bisatsinledare där.