SPRÅKAKUTEN: Korta frågor - korta svar!

Oj, så ändringen skedde faktiskt flera årtionden senare än jag tänkte mig...


Se där.

I talspråk slutade de användas under tidigt 1600-tal, och kanske till och med under sent 1500-tal, åtminstone i Stockholm.

Undrar om inte »up yours« var den, något snällare, verbala definitionen innan »fuck« utvecklades till ett universalord?

De är ju ofta jävligt bra på svenska. Problemet är att de tror att det betyder mer än vad det faktiskt gör.

Fast "ge någon fingret" och "visa fingret" är ju också oftast ett "fuck you", eller? Ja, förutom när läkaren ber dig visa upp ditt skadade finger och liknande.

Men när blev Instagram något ens i närheten av rikslikare för svenskt språkbruk, ens för vardagligt svenskt skriftspråk? Ja, det finns säkert en massa instagrammare som inte har en aning om vad uttrycket peka finger hävdvunnet betyder - det är ju en förutsättning för att man ens ska kunna överväga att använda det för flipping the bird - men det är ju bara en liten detalj i kanten av vad en genomsnittlig svensk instagrammare är okunnig om vad gäller svenska språket.

Problemet är ju alltså att det begrepp som hävdvunnet uttrycks med peka finger på svenska också bör kunna användas, och det blir svårt om man låter uppvisandet av det amerikanska långfingret betecknas med just peka finger, i stället för med t ex ge/visa ngn fingret, som ligger närmre hur gesten betecknas i sitt hemland.

För mig personligen vore det lämpligaste sättet att lösa problemet på att folk bara slutade att använda denna främmande gest, som bara utgör ett stumt bidrag till den lika bedrövliga som kulturfrämmade sexualiseringen av svenska svordomar, men jag har förstått att det är alldeles för många som håller denna gest för höjden av modern sofistikation för att detta ska vara möjligt.

Enig.


Ok, jag formulerade det lite illa. Följande meningar betyder samma sak:

Shit Liam, såg du snubben i Teslan där, han gav mig fan fingret!
Shit Liam, såg du snubben i Tesland där, han pekade fan finger åt mig!

Vad jag menade var mest att det finns fall där fingret inte är riktat mot någon speciell, och att det då tenderar att bli otympligt att tala om att "ge ngn fingret". Som när nån pekar finger på en Insta-bild. Som följande från Expressen:

Ett av bevisen som åklagaren lagt fram är ett foto på Haval där han ler stort och pekar finger in i kameran, med två guldkedjor runt halsen.

Där blir det i mitt tycke rätt klympigt och icke-idiomatiskt att skriva att han "gav kameran/oss fingret", eller att han "visade långfingret åt kameran", även om det går.

Samma med tråden som debatten tydligen började i:

(FB) 13-årig pojke pekade finger omhändertogs av polis i Partille
(FB) 13-åring pekade finger åt polisen – togs av polisen

Den rubriken hade varken varit klarare eller korrektare om man istället skrivit:

13-åring visade långfingret för/åt polisen – togs av polisen

Jag skrev det där lite väl kortfattat, men vad jag menar är alltså inte vad som sägs på Instagram utan vad som görs där (och på andra bilder), och som sedan ibland omskrivs i pressen som att "X pekade finger". Som just Laila Bagge, vilket nämndes i Expressen.

Jag tycker möjligheterna till missförstånd verkar rätt ringa. Vi kan igen ta Expressens formulering om den där rapparen:

Ett av bevisen som åklagaren lagt fram är ett foto på Haval där han ler stort och pekar finger in i kameran, med två guldkedjor runt halsen.

Jag tror inte någon missförstår detta som att han pekar rakt in i kameran snarare än att han just ger långfingret åt kameran. Jag kan länka bilden om du vill.

På samma sätt är det klart att det inte handlar om "fuck you" i följande fall från Expressen:

Vi skulle knappast peka finger mot låt säga Japan och undra varför landet inte gör mer.

Men det är svårt att peka finger åt ett parti med 2,5 procent i den senaste SCB-mätningen.

- Men det är inte bara Stefan du ska peka finger på.

Man kan ju notera att det växlar vilket pronomen de använder (och de första två citaten är från samma skribent): mot, åt, på.

Hursomhelst: du har förstås rätt i att "peka finger" betyder det du säger, och också rätt i att "peka finger" inte ens rent deskriptivt fångar "fuck you/up yours"-gesten särskilt väl. Men den användningen är trots allt väldigt utbredd, och även om jag personligen nog skulle undvika den i mer formella sammanhang är den knappast "fel" ens i tidningar.

Om du hade brytt dig om att kolla upp vad som menas med en determinativ konstruktion (eller determinativt pronomen) hade du förstått att du / dig är, så att säga, naturligt "determinativa" i det att referenten alltid är personen som talaren talar till (och att det därför inte följer att den konstruktion som du nämner fungerar som ett motexempel). Man kan alltså säga att man i regel vet vem som åsyftas när man använder du / dig, vilket inte är fallet för pronomen i 3:e person.

Jämför.

- Jag vill ha den apelsinen.
- Vilken apelsin? (Det finns flera apelsiner i talarnas närhet)
- Den (apelsinen) som ligger i fruktkorgen

EDIT: Eftersom den / det är både subjekts- och objektsform på svenska är följande exempel tydligare än det om apelsinen:

- Jag vill att hon där borta, hon som har en röd tröja på sig är med i vårt lag (sagt vid en laguttagning, se exemplet nedan)

Du / dig fungerar faktiskt i grund och botten på samma sätt som andra personliga pronomen i determinativa konstruktioner, om än att deras "naturliga determinitivitet" resulterar i att determinativa konstruktioner med du / dig blir något mindre vanligt förekommande än samma typ av konstruktioner med pronomen i 3:e person. Likväl är följande helt grammatiskt för (de flesta?) svenska modersmålstalare:

- Jag vill ha dig, du som håller i bollen (sagt vid t.ex. laguttagning under en idrottslektion där personen som väljer lagmedlemmar inte känner övriga personer vid namn).

För att sammanfatta:

Den ursprungliga frågan gällde valet mellan de / dem i följande konstruktion:

När får jag vara med de / dem som jag tycker om

Vilken grupp (av människor?) som åsyftas med användandet av pronomenet i 3:e person plural är inte klart om man bara ser till själva pronomenet i sig (det krävs extra information om referenterna; kontextuell information). Därför använder vi ibland en som-bisats ("som jag tycker om") för att göra klart vilka personer(?) som åsyftas. Numera menar de flesta att både de och dem är acceptablet att använda i denna typ av konstruktioner. Men, om du önskar vara mer "korrekt" (konsekvent) i ditt språkbruk bör du antagligen välja de framför dem just av de anledningar som jag förklarat ovan.

Ja, dem är nog mest korrekt och klingar ju utan tvivel skönast. Svenskan har glidit lite vilse här jämfört med tyskan, t ex. I tyskan måste man ha med båda pronomina: Ich verbringe Zeit mit ihm, den ich mag. (Jag till tillbringar tid med honom jag tycker om.) Där behöver inte ett enda pronomen fylla två funktioner. Svenskan har sparat in på ett pronomen, men snålheten bedrar visheten eller åtminstone klarheten.

Jag behöver inte kolla något alls angående den förklaring du ger. Det finns ingen som helst ökad tydlighet i att välja »de« som du påstår. Går vi tillbaka till den traditionella grammatik är det ostridigt och utan diskussion »dem« som är det korrekta valet. Den uppluckring som skett på senare år gör emellertid att »de som« ses som en accepterad enhet att använda för den som inte är så noga med sitt språk.

Att du försöker definiera »korrekt« med »konsekvent« är närmast skrattretande.

1) att använda subjektsformerna (t.ex. de , han, hon, du) är rimligen mer korrekt eftersom användandet då blir konsekvent i alla konstruktioner.

2) de och dem klingar för de flesta (alla?) svenska modersmålstalare precis likadant; "dom".

3) i svenskan fyller dessa pronomen endast 1 funktion; som determinativt pronomen:

[i]Jag såg han som är på TV på tunnelbanan igår!

Följande del fungerar alltså som objekt i satsen ovan: han som är på TV

Nu var det inte en fråga om vad som »klingar bäst«. Det var en fråga om vad som är mest korrekt och konsekvent är inte en synonym till korrekt som du tycks tro. Här har du en länk till en fråga om »dem« kontra »de som«.

https://www.sprakbruk.fi/-/till-de-som

I övrigt kan sägas att det finns väldigt många som var på TV igår och var han på TV på tunnelbanan kanske? Din mening kan lätt tolkas så. Ofta är det ju så att någon innan detta har hänt exempelvis säger: Vet du vem programledaren för Bingolotto är?

Då svarar den andra: - Ja, jag såg honom på tunnelbanan igår.