2021-08-18, 11:33
  #1
Medlem
Iradeorums avatar
Jag skapar den här tråden föranledd av diskussioner i tråden nedan. Det handlar främst om basala brister i liberalers kunskaper om makroekonomi. Alltifrån Kvantitetsteorin till hur bytesbalans hänger ihop med sparande och investeringar. För att inte tala om alla självmotsägelser och trovärdighetsunderskott som liberalismen innehåller på det ekonomiska området. Då tänker jag primärt på liberalers besatthet av lågt skattetryck som på något mystiskt sätt ska kombineras med demokrati eller någon liknande egalitär flumlösning. Möjligen rör det sig om kollektiv Dunning-Kruger för vare sig fakta, akademiska länkar, empiri och enkla logiska resonemang tycks bita på liberaler.

(FB) Kan man vara nationalsocialist och liberal samtidigt
Citera
2021-08-24, 11:08
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Jag skapar den här tråden föranledd av diskussioner i tråden nedan. Det handlar främst om basala brister i liberalers kunskaper om makroekonomi. Alltifrån Kvantitetsteorin till hur bytesbalans hänger ihop med sparande och investeringar. För att inte tala om alla självmotsägelser och trovärdighetsunderskott som liberalismen innehåller på det ekonomiska området. Då tänker jag primärt på liberalers besatthet av lågt skattetryck som på något mystiskt sätt ska kombineras med demokrati eller någon liknande egalitär flumlösning. Möjligen rör det sig om kollektiv Dunning-Kruger för vare sig fakta, akademiska länkar, empiri och enkla logiska resonemang tycks bita på liberaler.

(FB) Kan man vara nationalsocialist och liberal samtidigt
Vad är en liberal för dig då? Ganska urvattnat begrepp som innefattar allt får den österrikiska skolan till nästan socialistiska idéer.

Vad är det du inte fattar med lågt skattetryck?
Citera
2021-08-24, 16:05
  #3
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt
Vad är en liberal för dig då? Ganska urvattnat begrepp som innefattar allt får den österrikiska skolan till nästan socialistiska idéer.

Vad är det du inte fattar med lågt skattetryck?


Ja, du kan definiera en liberal hur du vill. Jag kommer att kunna leverera träffsäker kritik oavsett. Liberal demokrati kan inte kombineras med lågt skattetryck. Innan liberal demokrati infördes så låg skattetrycket under väldigt lång tid på 5-10%. När folk upptäcker att de kan rösta sig till pengar och förmåner från den s.k gemensamma kassan så stiger skattetrycket. Det är närmast en naturlag. Vilket aktualiserar liberalernas trovärdighetsproblem som jag alluderade till. Är det fortfarande oklart?
Citera
2021-08-25, 09:11
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Ja, du kan definiera en liberal hur du vill. Jag kommer att kunna leverera träffsäker kritik oavsett. Liberal demokrati kan inte kombineras med lågt skattetryck. Innan liberal demokrati infördes så låg skattetrycket under väldigt lång tid på 5-10%. När folk upptäcker att de kan rösta sig till pengar och förmåner från den s.k gemensamma kassan så stiger skattetrycket. Det är närmast en naturlag. Vilket aktualiserar liberalernas trovärdighetsproblem som jag alluderade till. Är det fortfarande oklart?
Nej, det var ganska klart.

Det jag kom att tänka på, för att spela djävulens advokat, är att: Demokratier ibland lyckas undvika att trycka pengar. De lämnar penningprintern till riksbanken för att undvika extrem inflation. Sverige har dessutom ett utgiftstak. Och moderaterna lyckades sänka skatten under sina två mandatperioder.

Men det är ju känt sedan tusentals år: Du har rätt. Demokratier faller och övertas av demagoger.
__________________
Senast redigerad av Ok-perfekt 2021-08-25 kl. 09:16.
Citera
2021-08-25, 10:11
  #5
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt
Nej, det var ganska klart.

Det jag kom att tänka på, för att spela djävulens advokat, är att: Demokratier ibland lyckas undvika att trycka pengar. De lämnar penningprintern till riksbanken för att undvika extrem inflation. Sverige har dessutom ett utgiftstak. Och moderaterna lyckades sänka skatten under sina två mandatperioder.

Men det är ju känt sedan tusentals år: Du har rätt. Demokratier faller och övertas av demagoger.


Moderaternas sänkning av skattetrycket var synnerligen marginell. Det är det här jag menar. Referensramen är helt sned när Moderaterna slår sig för bröstet för att Sverige inte längre har världens högsta skattetryck utan bara typ det tredje högsta. Inte spelar det heller någon roll om vi tittar på andra västdemokratier. De västländer med lägst skattetryck ligger väl runt ca 30%. Vilket är skyhögt över vad som historiskt varit normalt. Det är faktiskt riktigt anmärkningsvärt om man beaktar hur mycket BNP per capita stigit i väst de senaste 100 åren. Skattetrycket borde snarare ha sjunkit från de 5-10% som var det normala tidigare.

Sen vet jag inte om just demokratier skulle vara särskilt bra på att undvika inflation via sedelpressen. Särskilt när man ser hur Fed och andra CBs i väst agerar för tillfället. Jag tror mer att det handlar om olika faktorer som korrelerar. Liberal demokrati, globalisering och nuvarande FRB-baserade banksystem främst. Inflationen kanske inte sätter sig i KPI utan mer i tillgångspriser. Särskilt då fastigheter och aktier. Åtminstone har det varit så tidigare.
Citera
2021-08-25, 10:16
  #6
Medlem
Schweiz har lyckats kombinera rimligt låg skattekvot med demokrati.
Citera
2021-08-25, 10:22
  #7
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SvenPP
Schweiz har lyckats kombinera rimligt låg skattekvot med demokrati.


Runt 30% skattetryck har Schweiz. Varför anser du det vara ”rimligt lågt” givet det jag skrivit ovan? Och är det så långt liberalers ambitionsnivå sträcker sig max?
Citera
2021-08-25, 10:32
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Runt 30% skattetryck har Schweiz. Varför anser du det vara ”rimligt lågt” givet det jag skrivit ovan? Och är det så långt liberalers ambitionsnivå sträcker sig max?

Wikipedia säger 27,9%.

Jag är medveten om att det finns en massa kollektiva varor som inte kan finansieras på en marknad, försvar och rättsväsende exempelvis. Skatten kan alltså inte bli noll.

Dessutom är jag inte negativ till att det finns en viss typ av grundskydd (garantipension exempelvis) för att vi i vår gemensamma miljö skall slippa tiggare och uteliggare drällande på gatorna. (Nu har Sverige i och för sig lyckats ordna både hög skattekvot och massor av tiggare, men Sverige är ett Sonderfall, med ovanligt inkompetenta politiker.)

Jag skulle varit oerhört nöjd om Sverige sedan 1960-talet (innan Palme och hans lärjungar började förstöra landet) utvecklats som Schweiz.

Istället för att diskutera procentsatser är det kanske bättre att diskutera vad som inte borde skattefinansieras.
Citera
2021-08-25, 11:22
  #9
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SvenPP
Wikipedia säger 27,9%.

Jag är medveten om att det finns en massa kollektiva varor som inte kan finansieras på en marknad, försvar och rättsväsende exempelvis. Skatten kan alltså inte bli noll.

Dessutom är jag inte negativ till att det finns en viss typ av grundskydd (garantipension exempelvis) för att vi i vår gemensamma miljö skall slippa tiggare och uteliggare drällande på gatorna. (Nu har Sverige i och för sig lyckats ordna både hög skattekvot och massor av tiggare, men Sverige är ett Sonderfall, med ovanligt inkompetenta politiker.)

Jag skulle varit oerhört nöjd om Sverige sedan 1960-talet (innan Palme och hans lärjungar började förstöra landet) utvecklats som Schweiz.

Istället för att diskutera procentsatser är det kanske bättre att diskutera vad som inte borde skattefinansieras.


28.5% säger OECD men det kvittar för jag skrev ca 30% skattetryck i Schweiz. Snittet för OECD-länderna är 33.8% så Schweiz ligger inte anmärkningsvärt lågt relativt de länderna ens. I absoluta termer utifrån historiskt skattetryck så ligger Schweiz och alla andra västländer väldigt högt.

https://www.oecd.org/tax/revenue-statistics-switzerland.pdf

I en demokrati av liberalt snitt kan man aldrig få en diskussion om vad som borde finansieras kollektivt. Politiska partier har incitament att ”köpa röster” och väljarna vill maximera sina ekonomiska fördelar. Det blir vad det blir helt enkelt även om det skiljer sig något mellan olika länder.

Men ska jag dra slutsatsen att liberaler får det tämligen svårt att ha 5-10% skattetryck som mål? Fast där borde det ligga om statens ansvarsområden renodlades till kollektiva varor och ett behovsprövat/selektivt skyddsnät. Det borde t.o.m kunna ligga än lägre om det nuvarande skuldbaserade penningsystemet skrotades till förmån för ett realt penningsystem.
__________________
Senast redigerad av Iradeorum 2021-08-25 kl. 11:29.
Citera
2021-08-25, 17:43
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
28.5% säger OECD men det kvittar för jag skrev ca 30% skattetryck i Schweiz. Snittet för OECD-länderna är 33.8% så Schweiz ligger inte anmärkningsvärt lågt relativt de länderna ens. I absoluta termer utifrån historiskt skattetryck så ligger Schweiz och alla andra västländer väldigt högt.

https://www.oecd.org/tax/revenue-statistics-switzerland.pdf

I en demokrati av liberalt snitt kan man aldrig få en diskussion om vad som borde finansieras kollektivt. Politiska partier har incitament att ”köpa röster” och väljarna vill maximera sina ekonomiska fördelar. Det blir vad det blir helt enkelt även om det skiljer sig något mellan olika länder.

Men ska jag dra slutsatsen att liberaler får det tämligen svårt att ha 5-10% skattetryck som mål? Fast där borde det ligga om statens ansvarsområden renodlades till kollektiva varor och ett behovsprövat/selektivt skyddsnät. Det borde t.o.m kunna ligga än lägre om det nuvarande skuldbaserade penningsystemet skrotades till förmån för ett realt penningsystem.

Alternativet till demokrati är marknaden.

Liberala partier och politiker är en självmotsägelse, då deras egenintresse är mer pengar och makt för egen del vilket leder dem mot centralisering och högre skatter (även om de såklart försöker framställa det annorlunda). Som du skriver kommer människor alltid att rösta sig till andras pengar om de har minsta möjlighet, så privat egendomsrätt kan i praxis inte kombineras med det som idag kallas liberal demokrati.

Sen vet jag inte vad 5-10% skatt skall vara bra för, har man bara 0,1% skatt kombinerat med stat och demokrati så kommer den siffran stiga snabbt ändå. De berömda vägarna kommer marknaden ordna till det pris köpare och säljare kan enas om.
Citera
2021-08-26, 14:25
  #11
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Belsubub
Alternativet till demokrati är marknaden.

Liberala partier och politiker är en självmotsägelse, då deras egenintresse är mer pengar och makt för egen del vilket leder dem mot centralisering och högre skatter (även om de såklart försöker framställa det annorlunda). Som du skriver kommer människor alltid att rösta sig till andras pengar om de har minsta möjlighet, så privat egendomsrätt kan i praxis inte kombineras med det som idag kallas liberal demokrati.

Sen vet jag inte vad 5-10% skatt skall vara bra för, har man bara 0,1% skatt kombinerat med stat och demokrati så kommer den siffran stiga snabbt ändå. De berömda vägarna kommer marknaden ordna till det pris köpare och säljare kan enas om.


Alternativet till demokrati är givetvis inte marknaden utan ett auktoritärt styre. Det bör förresten påpekas att både marknadsstyre och demokrati är liberala icke-auktoritära påfund.

De 5-10% skattetryck som jag återkommit till några gånger är baserat på auktoritärt styrda statsbildningar under mycket lång tid. Det är ungefär så stor staten behöver vara så länge inte politiska partier och väljare håller auktion på röster med den ”gemensamma kassan” som betalning.
Citera
2021-08-26, 17:30
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Alternativet till demokrati är givetvis inte marknaden utan ett auktoritärt styre. Det bör förresten påpekas att både marknadsstyre och demokrati är liberala icke-auktoritära påfund.

De 5-10% skattetryck som jag återkommit till några gånger är baserat på auktoritärt styrda statsbildningar under mycket lång tid. Det är ungefär så stor staten behöver vara så länge inte politiska partier och väljare håller auktion på röster med den ”gemensamma kassan” som betalning.

Marknaden är inte ett liberalt påfund, men ett faktum som ingen kan avskaffa. Även helt auktoritära samhällen har en marknad för varor och tjänster bortom statlig kontroll. I Sovjet handlade man med matkuponger, ruttet hästkött eller vad man i övrigt kunde handla med trots officiella förbud. I Sverige handlar man än idag med hyreskontrakt och knark fast staten säger att man inte får.

5-10% skatt tycker sig kanske den auktoritära staten behöva, det gäller dock inte åt andra hållet då människor och människors handel med varandra (=marknaden) klarar sig fint utan stat oavsett dennas storlek och grad av auktoritet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in