2021-08-19, 20:25
  #44413
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Tvärt om!

Dom bidrog till att få Trump vald. Trump tog USA ur Parisavtalet.

Vad tycker du man ska kalla det? Politik på hög nivå?

Varför inte kalla det "storföretag i oljebranschen köper den politik som dom vill ha"?

Trump spenderade totalt 322 miljoner USD på att bli vald 2015.

Oljebolagen spenderade tre gånger så mycket på att sätta käppar i hjulen för Parisavtalet. Det säger något om stoleken på beloppet.


Du bara skiftar fokus hela tiden. Se på politiken och debatten som förs, är den till förmån till oljeindustrin? Gick parisavtalet igenom? Hur många politiska åtgärder är till oljeindustrins fördel? Hur ser den offentliga debatten ut? Vari ligger exakt denna oljeindustri konspirationen egentligen? Exempelvis så har Big tech 100 gånger mer makt över politik, de visade de ju tydligt med din nämnda Trump. Big tech tystade usas president. Oljeindustrin har knappast den makten. Ni konspirera om oljeindustrin hela tiden, samtidigt som i princip all politik och "debatt" som förs offentligt går emot dem, hur går det ihop i era huvuden? Det är möjligt att de försöker, vilket är gulligt, men de lyckas ju uppenbarligen inte.

Det är fortfarande lite pengar, och som sagt det ledde ju ingenstans, så du säger ju emot dig själv. Det visar ju att det finns andra starkare krafter än dem, för du säger ju själv money talks. Så innebörden av vad du själv säger är ju att någon annan kom med tjockare kuvert.
__________________
Senast redigerad av Hew18 2021-08-19 kl. 20:29.
Citera
2021-08-19, 20:34
  #44414
Medlem
Cancerogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Klimatkrisen har blivit vår tids största problem.

Hemskt ledsen, men hur mycket jag än ser mig omkring så ser jag inte skymten av en klimatkris.
Och då står jag tydligen mitt uppe i den om man skall tro rubrikerna.

Klimatkrisen är som eskimåer.
Alla har hört talas om dom men knappt någon har sett dom.
Dom få som sett dom blev inte imponerade.


Citera
2021-08-19, 20:38
  #44415
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hew18
Ja, men de har inget relevant inflyttande. Du kanske har inflyttande på dina barns liv, men din inflyttande i världen är så gott som noll likväl. Titta på politiken som faktiskt förs, och hur "debatten" som förs ser ut. Är något av det till oljeindustrins fördel? Svar nej. Tillochmed oljebolagen själva har tvingats att delta i propagandan.
Jag har följt den här debatten sedan 80-talet. Gradvis har fossilbränslendustrin tvingats backa allteftersom fakta blir allt svårare att förneka, men de har bromsat åtgärder under denna tid. Samma som tobaksbolagen lyckades tysta ned riskerna med rökning under lång tid.
Citat:
Huruvida det är sant eller inte är irrelevant för om det är en konspirationsteori.

Om det går att visa att det är sant är det en konspiration, inte en konspirationsteori.
Citat:
Att man råkar någon gång då och hålla på med lite härskartekniker kan jag ha förståelse, men att göra det till hela sina argumentation strategi och inte ens tillfälligt sluta då man någon annan påtalar det, det har jag ingen förståelse för.
Sådant förekommer från båda håll. Svårt säga vem som är värst. Ta alla påhopp på Mann, Rockström osv.
Citat:
Vadå, våran sidan tystas ju ner och får i princip inget utrymme i det offentliga rummet, kan du verkligen säga emot det?
Kan ju bero på att ni har fel. Media kan inte ge lika stort utrymme åt alla konstiga uppfattningar oberoende av hur mycket stöd det finns för dem.
Citat:
Det råder mkt stigmatisering i frågan, vilket inte är förenligt med riktig vetenskap. De forskare som säger emot den råddade ideologi kan ju glömma bli tagen på allvar av etablissemanget.
Det beror det på hur bra argument de har. När typ solforskaren Svensmark tror han hittar på något fiffigt med "sin" hypotes om hur kosmiska strålningen påverkar molnen men är helt omedveten om att meteorologer känt till idén i decennier och avfärdat den blir det lite svårt att bli tagen på allvar.
Citat:
De får istället hitta sin nisch och grupp av fans, vilket är mkt svårare och ingen väg en vanlig forskare nog vill ta. Forskare är människor precis som alla andra och anpassar sig efter vad eliten tycker man ska tycka.
"Eliten" består av sådant som bröderna Koch. Politiskt extremt aktiva, stora donatorer, kolbaroner och mot allt med AGW.

I brist på konkret forskning som stödjer din sak försöker du skylla ifrån dig med att forskarna tystas. Det blir ju enklare så.
Citera
2021-08-19, 20:42
  #44416
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Fel igen!

Utsläppsminskningar finns bara på papper än, de är långtifrån implementerade i verkligheten.
Så man kan inte påstå att klimatet och livet på jorden har vunnit något. Det ÄR fossilindustrin som har makten fortfarande. De är vinnare.


Jaså de har makten, vilken makt skulle föra en retorik emot sig själv? För du kan väl inte förneka att retoriken som förs offentligt inte är direkt vänligt för oljeindustrin. Det finns ju dock en verklighet också, att vi i nuläget inte kan minska våra fossila avtryck utan att dramatiskt minska levnadsstandarden. Det har inte med oljeindustrin att göra, utan det är en verklighet. Men åtgärderna som görs är likväl för att minska våra fossila avtryck, vilka åtgärder görs för gynna oljeindustrin?
Citera
2021-08-19, 21:06
  #44417
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Vad är problemet med att redovisa källa?
"Jag har redan redovisat mina källor ett flertal gånger"???

I en tråd med 44400 inlägg?

Jag kan inte tolka ditt inlägg på annat sätt än som att du inte har någon källa som tål att visas upp.
Du kommer hela tiden med kontroveriella påståenden som står i strid med alla observationer och med all etablerad vetenskap. När man frågar var du hittat dina udda uppgifter så vill du inte tala om det.

OK, några saker har jag lärt mig från den här tråden.

– Det existerar vetenskapsförnekare, alternativt så är dom alla troll.
– Dom har en kunskapsnivå när det gäller grundläggande fysik och klimatlära som är sällsynt låg.
– Många odlar konspirationsteorier.
– En del hävdar att dom har 3-siffrigt IQ (100 eller mer), men jag har inte sett något inlägg av en vetenskapsförnekare i tråden som tyder på att det är så.
– Flera vetenskapliga undersökningar har visat att vetenskapsförnekare har något fel på huvudet. Bl.a. dessa:
https://www.uu.se/en/news/article/?id=7290&typ=artikel
https://doi.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fa0023566
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0963721416654436
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1948550615616170
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ejsp.1922

Detta är hanterbart. När vetenskapsförnekare dessutom är narcissister så tycker jag att det blir lite jobbigare. Fortfarande hanterbart, men lite jobbigare. Dessvärre så ser det ut som om många vetenskapsförnekare har personliga drag som ofta gör dom till högerextrema narcissister. Inte sällan med nazi/fascist-sympatier. Se länkarna ovan.

Du inledde din "karriär" i tråden med att låtsas vara ödmjuk. Något som snabbt visade sig inte vara riktigt. Allt oftare gick du över till att göra kategoriska uttalanden om matematik, matematisk statistik, fysik och klimatlära som var uppenbart felaktiga. När någon ifrågasatte dina utsvävningar, ofta långt utanför etablerade fakta och etablerad vetenskap, så spelade du sårad, ungefär med formuleringar som "varför är du dum mot mig när jag bara framför skepsis mot vetenskap som jag tvivlar på".

Skepsis verkar du ha obegränsat av när det gäller att ifrågasätta etablerad forskning, etablerad vetenskap och IPCC. När du själv lyfter fram riktiga stolpskott som regelbundet återfinns på talarlistor hos fossilfinansierade GWPF och Heartland, som t.ex. Nir Shaviv ("Nir Shaviv argues that solar activity is the primary driver of climate change"), då plötsligt är du helt befriad från skepsis!

Hur förklarar du det?

Du har ett standardsvar när man ber om källa till något kontroversiellt uttalande som du gör i tråden. "Det har jag skrivit om tidigare". Håller du inte med om att nivån på innehållet i tråden skulle sjunka drastiskt om alla svarade så? Om du vet vad du refererar till så är det väl bara att klämma fram en länk eller en titel och huvudförfattare till en artikel? Kan det vara så svårt?

Tror du verkligen att alla som läser tråden har läst och memorerat alla dina inlägg i tråden?

Tycker du inte att benägenheten att redovisa källa principiellt bör vara hög i alla vetenskapliga sammanhang? I så fall, borde det inte även gälla dig och alla andra som skriver under Vetenskap & humaniora?

Jag förstår att du tycker att jag är jobbig. Du kommer med en hel massa stolliga utsagor som saknar grund och som du inte kan ge någon trovärdig referens till. Jag ifrågasätter och ber dig redovisa källa. Du har ingen trovärdig källa och svarar då istället "det har jag skrivit om tidigare".

Livet är hårt. I mina ögon ska livet vara hårt för alla som inte är ärliga.

Gränsdragning i tråden
Antingen tror man på vetenskaplig metodik och dom vetenskapliga resultat som man kommer fram till med vetenskaplig metodik eller så gör man inte det.

Du har placerat dig bland vetenskapsförnekarna i tråden. Det har inte jag gjort.


Det som hänt är såklart att du förlorat min respekt. Om du inte inser att orsaken ligger i dig själv är du inte bara knäpp utan dum också. Du beter dig ju väldigt illa. Du är omöjlig att ha att göra med. Vem som helst skulle ha nått detta stadie långt tidigare. Jag har haft ett enormt tålamod och god vilja.

Du räknar illa, och misslyckas med rimlighetskontrollen av dina resultat. Du efterfrågar vetenskaplig metodik, men vet inte vad vetenskap är. Du skriver istället politiska politiska inlägg. Och du verkar för ett starkt polariserat debattklimat i den här vetenskaplig avdelning på forumet. Det är inte roligt alls. Du förstör.

Du gör allt för att vara en jobbig jävel. Det tycks vara en reaktion till något jag skrivit här. Men det finns ingenting jag skrivit här som skulle kunna föranleda en sån reaktion. Utan det är helt oprovocerat. Jag gissar att tidigare upplevelser i ditt liv ligger bakom dessa helt orimliga reaktioner. Och det är därför jag drar slutsatsen att du är knäpp. Men oavsett annan orsak rättfärdigar det inte vad du gör.
Citera
2021-08-19, 22:29
  #44418
Medlem
Cancerogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Det som hänt är såklart att du förlorat min respekt. Om du inte inser att orsaken ligger i dig själv är du inte bara knäpp utan dum också. Du beter dig ju väldigt illa. Du är omöjlig att ha att göra med. Vem som helst skulle ha nått detta stadie långt tidigare. Jag har haft ett enormt tålamod och god vilja.

Tips i all välmening.
Hantera miljömuppar precis som Jehovas vittnen.
Du kommer aldrig nå fram. Hjärntvätten är för djupt gående. Propagandan börjar redan i förskolan i vänstersverige. Allt MSM basunerar ut är statsfinansierad propaganda. Det krävs en särskild slags människa för att stå emot och bilda sig en egen uppfattning. Dom är få, men framtiden tillhör dom.

Antingen ber du dom att gå, eller så bjuder du in dom för en stunds förströelse.
Man får ju några skratt iaf.

Personligen hänger jag lite här nu då Covid-tråden trampar vatten.

Hysteriskt roligt att se miljömupparna gå ape-shit då någon skvätter sand i ögonen på dom.

Det roligaste är att dom inte kan sluta prata om det. Dom är som veganer. Det är en del av deras torftiga personlighet. Dom MÅSTE prata om det annars blir dom betydelselösa = ångest.
Citera
2021-08-19, 22:54
  #44419
Medlem
Jag såg idag att Michael E Mann inte pratar om en hockeyklubba längre.
Citera
2021-08-19, 23:37
  #44420
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hew18
Du bara skiftar fokus hela tiden. Se på politiken och debatten som förs, är den till förmån till oljeindustrin? Gick parisavtalet igenom? Hur många politiska åtgärder är till oljeindustrins fördel? Hur ser den offentliga debatten ut? Vari ligger exakt denna oljeindustri konspirationen egentligen? Exempelvis så har Big tech 100 gånger mer makt över politik, de visade de ju tydligt med din nämnda Trump. Big tech tystade usas president. Oljeindustrin har knappast den makten. Ni konspirera om oljeindustrin hela tiden, samtidigt som i princip all politik och "debatt" som förs offentligt går emot dem, hur går det ihop i era huvuden? Det är möjligt att de försöker, vilket är gulligt, men de lyckas ju uppenbarligen inte.

Det är fortfarande lite pengar, och som sagt det ledde ju ingenstans, så du säger ju emot dig själv. Det visar ju att det finns andra starkare krafter än dem, för du säger ju själv money talks. Så innebörden av vad du själv säger är ju att någon annan kom med tjockare kuvert.

Väljer du kartan eller verkligheten?
Parisavtalet "gick igenom" men hur påverkade det oljeförsäljningen?

Varje år, 2020 undantaget p.g.a. pandemin, har oljeförsäljningen ökat. Exakt det som oljeindustrin ville åstadkomma med sina satsningar "mot" Parisavtalet.

Jag ser det inte som en konspiration. Det är du som talar om "konspiration". Jag ser det som att oljeindustrin gör det som bäst gynnar deras affärer, som är att sälja så mycket olja som möjligt. Få företag drivs med inriktningen att minska sin försäljning och sin vinst.

Nu är det du som påstår att "i princip all politik och "debatt" som förs offentligt går emot" oljeindustrin. Om det är så, så visar väl det att oljeindustrin är klart starkare än politik och debatt? Dom fortsätter ju att sälja mer olja för varje år (utom "corona-året" 2020).

I ärlighetens namn så är det fler parametrar som påverkar än Parisavtalet och oljeindustrins ansträngningar att stoppa Parisavtalet.

Hela världen, samhällen, individer, kommunikationer, företag och andra verksamheter är i hög grad beroende av energi. Ungefär 83% av energin globalt kommer från fossila bränslen.

2020 var fördelningen så här:
Olja: 31,2%
Kol: 27,2%
Naturgas: 24,7%
(Fossila bränslen totalt: 83,1%)
Vattenkraft: 6,9%
Kärnkraft: 4,3%
Vind-, sol- och bio-energi: 5,7%

Ungefär 22% av energin som används är el. Resten, 78% kommer mest från fossila bränslen.

Att dramatiskt minska beroendet av fossila bränslen är inte enkelt. Några enstaka miljarder USD kan kanske slå an en ton i debatten, men det krävs mer än så för att drastiskt minska fossilberoendet.

Citera
2021-08-20, 00:09
  #44421
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Det som hänt är såklart att du förlorat min respekt. Om du inte inser att orsaken ligger i dig själv är du inte bara knäpp utan dum också. Du beter dig ju väldigt illa. Du är omöjlig att ha att göra med. Vem som helst skulle ha nått detta stadie långt tidigare. Jag har haft ett enormt tålamod och god vilja.

Jag beklagar djupt att du inte inser att det du skriver är en projektion. Det är dig själv du beskriver, men det förstår du inte.

I ett avseende har du en poäng. Min respekt för vetenskapsförnekare, baserat på erfarenheter från den här tråden, är låg. Respekt får man inte med automatik, det gör man sig förtjänt av. Det gäller naturligtvis även dig. Sluta sprida lögner som är skapade på uppdrag av fossilindustrin för att öka deras försäljning, så kanske du kommer att bli respekterad.

Om du tror att du ska få mig att sluta ifrågasätta dig när du sprider lögner och oegentligheter så tar du fel. Det kommer inte att hända.

Om du tror att någon finner dig trovärdig trots att du vägrar att redovisa källa till det trams och dom egendomligheter som du ofta skriver om så tar du fel.
Du måste presentera:
– Sådant som är trovärdigt.
– Sådant som kommer från källor man kan lita på.
– Sådant som går att kontrollera.
– Presentera det på ett sätt som är logiskt, hänger ihop och går att förstå.

Med allt trams som du skrivit och din totala oförmåga till skepsis mot udda typer som Nir Shaviv, som är nära knuten till GWPF och Heartland, så har du en lång uppförsbacke framför dig. Om du vill bli tagen på allvar.

Det förefaller som om du ställer ett enda krav på det du presenterar. Att det kan tolkas som att koldioxidutsläpp har betydligt mindre betydelse än vad vi vet att det har. Sanningen ser ut att ha underordnad betydelse för dig. Du ser ut att, likt Nir Shaviv, gå i fossilindustrins och deras propagandaorgan GWPF och Heartlands ledband. Ser du inget märkligt i att du, likt GWPF och Heartland, lanserar Nir Shaviv?

Eftersom du tycks acceptera den roll som GWPF och Heartland spelar tillsammans med Nir Shaviv när det gäller att upprätthålla fossilbolagens försäljning så måste jag ställa en fråga.

Tycker du att det var försvarbart att Heartland orsakade många människors död när dom, mot betalning från tobaksindustrin misstänkliggjorde i stort sett hela forskarvärlden och läkarkåren som hade fastställt att tobaksrökning orsakar cancer, bara för att tobalsbolagen skulle få sälja mer cigaretter?

Det Heartland gör nu, bl.a. tillsammans med Nir Shaviv, har stora likheter med det dom gjorde tidigare, men då på uppdrag av tobaksindustrin.

Citera
2021-08-20, 01:15
  #44422
Medlem
lasternassummas avatar
Är alla vetenskapsförnekare religiösa fundamentalister?
John Christy och Roy Spencer är ett udda radarpar. Dom förvaltar en beräkningsmodell på UAH som räknar om data från satelliter på ett sätt så att det ser ut som att temperaturen ökar långsammare än den faktiskt gör. Dom har fått detaljerad information om felet från RSS men vägrar ändå att rätta felet. Varför?
Christy har tydligt deklarerat att det är hans tro som är basen för hans övertygelse om klimatförändringen. Ungefär som han (och Spencer) deklarerat att Darwin och utvecklingsläran har fel eftersom allt är skapat av Gud som har tillämpat intelligent design.
Både Christy och Spencer tillhör Southern Baptists, SBC. En kyrka eller sekt som är stor i södra USA. Som under några år varit i rampljuset av två orsaker.
– SBC har försökt mörklägga sexuella övergrepp som begåtts mot barn av präster i kyrkan.
– En bild av rasism och rasteori inom kyrkan har råkar komma ut.

Både Spencer och Christy spelar en central roll i The Cornwall Alliance. Där dom signerat ett dokument med titeln «An Evangelical Declaration on Global Warming». Cornwall Alliance har också kallats «front group for fossil fuel special interests».

Heartland och GWPF
Fossilindustrins propagandakanaler. Heartland har även misstänkliggjort läkare och forskare som pekat på att tobalksröknng orsakar cancer, mot betalning från tobaksindustrin. Nu gör dom samma sak mot forskare som pekar på att fossila bränslen orsakar utsläpp som påverkar klimatet. Dessa organisationer anlitar och refererar till Spencer och Christy.

En sammanfattning om varför man inte kan lita på dom religiösa fanatikerna John Christy och Roy Spencer.

Should you believe anything John Christy and Roy Spencer say?
«I don't believe 'em. But should you?»

https://grist.org/article/they-blinded-me-with-bad-science/

Avslutande fråga om klimat och religion
Är det bara Spencer och Christy eller är alla koldioxidförnekare/vetenskapsförnekare religiösa fundamentalister? Är det mest så i USA eller är det lika i Sverige?

Citera
2021-08-20, 06:03
  #44423
Medlem
liffens avatar
Människor har ett kylsystem. När vi blir för varma avsöndrar vi vatten som blöter huden. Vattnet tar upp värme, avdunstar och kyler oss. Vi svettas.

Jorden har ett liknande kylsystem. En varm och fuktig markyta kyls av avdunstning. I varma områden med gott om vatten håller avdunstningen temperaturen på en ganska konstant nivå. När den globala medeltemperaturen stiger är det torra områden och kalla områden som blir varmare.

Det här behöver man inte läsa forskningsrapporter om. Vilken femteklassare som helst kan en varm sommardag se vad som händer när den heta asfalten blir blöt av en regnskur.

Det finns många möjligheter att skapa behagliga lokala klimat med hjälp av vatten. Det borde IPCC ta upp. Invändningen: "Det vet ju alla redan" håller inte. Det finns mycket som vi inte gör trots att det ligger nära till hands.

Stadsodling inomhus är på väg att slå igenom. ICA har inlett samarbete med Urban Oasis om hydroponiskt odlade grönsaker. På
https://foretagsservice.stockholm/radgivning-och-lots/gron-lots/stadsodling-inomhus/
kan man läsa lite om vad som just nu pågår i Stockholm. Med mer inomhusodling kan vi återställa våtmarker och plantera skog på åkrar. Vi kan välja träd och utveckla skogsbruksmetoder som ger god temperaturstabilitet. När vi övergår till odlingar som kräver mindre vatten kan andelen av vattenflödet som används för temperaturreglering öka. I Gobiöknen pågår stora skogsplanteringar och här tycks man ha klart för sig att man kan bara gå fram i den takt man får fram erforderligt vatten.

Bakom all panik och alla katastrofbilder pågår ett målmedvetet arbete mot en välmågereglerad värld med ungefär tio miljarder människor. Låt oss hoppas att det arbetet får fortsätta.
Citera
2021-08-20, 07:57
  #44424
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Du tog upp Rockström. I svaret klumpade jag ihop Al Gore, Greta och Rockström. Inte för att det var mitt val att ta upp dessa utan därför att dom alla tre ofta refereras till av vetenskapsförnekare som "bevis" för att det bästa för mänsklighetens och planetens framtid är att vi eldar mer med kol, olja och naturgas.








11 år gammal text skriven av en ekonom
Du länkar till en artikel som är 11 år gammal (Publicerad: 2010-05-04).
Författaren till texten är ekonom.
Han saknar uppenbarligen både grundläggande kunskaper i fysik och förståelse för hur stokastiska processer tillsammans med systematiska förändringar på sikt resulterar i det som vi följer som klimatförändringar.
Han refererar också till dataserier som räknats fram från satellitobservationer. Som vi idag vet var behäftade med allvarliga fel.



Min fråga rörde inte texten utan tempgrafen vilket jag skrev.

Frågan kvarstår varför steg tempen med 0.6 grader från 1890- 1940?

Ditt svar; dom.hade fel beräkningar av satelliterna. Vilka satelliter fanns då
Sen skickar du en typisk alarmistgraf där skalan och tiden gör så det ser ut som en hockystick.
Typisk alarmistgraf.,Inte seriöst
Varför kom halva uppvärmingen när det inte brändes fossilt bränsle i några mängder?
Det var väl det climategate var att i smyg ändra gamla tempdata.

Sen snackar du om vetenskapsförnekare.

Voyager sändes upp 1977 man berättade att man skulle använda dom yttre planeterna som gravitationslunga för att skicka farkosten ut ur solsystem. Man gjorde beräkningar som stämde. Det blev som man sa.

Klimatologi är en del av meteorologin över tid.
1977 när man sände ut voyager kunde dom inte förutse vädret 2021. Med snö i Brasilien, köldrekord i Sydafrika eller rekordmycket is på Antarctica. Eller att det skulle kallas det varmaste året. Det är skillnad på vetenskap och vetenskap. Klimatologi är något bättre än genusvetenskap men inte mycket.
Men anhängarna av dessa 2 dicipliner är lika rabiata.

Likheterna är dock bla att media och politikerna älskar och stödjer dessa 2 "vetenskaper"

Kan du säga hur vädret i dec ska bli?
eller i dec 2061?
Hur många kön finns det? Är kön en social konstruktion?

Golfströmmen ska stanna då blir det svinkallt alltså kommer Grönlandsisen att växa.
Antarctica smälter inte ändå kommer havsnivån att stiga.Är det vetenskap.

Samtidig varnar "vetenskapsmännen" att det ska bli så varmt att faunan i skandinavien inte klarar det.
En vetenskap som helgarderar kommer att få några rätt men fler fel.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in