Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2021-08-19, 11:31
  #1
Medlem
stilichos avatar
I tråden om SpaceX dök frågeställningen upp om varför man ska åka till Mars i syfte att kolonisera när det är enklare och bättre att bosätta sig i rymdstationer i fria rymden.

Jag fick några argument för Mars-spåret som jag inte tyckte var särskilt övertygande så jag fick för mig att göra lite egna efterforskningar genom att läsa boken The case for Mars av Robert Zubrin. Zubrin är grundare av den halvstora Mars Society vars enda mål är att propagera för Marsresor. Om någon kan argumentera för att mänskligheten ska fokusera på åka till Mars borde det vara han. Dessutom sägs Elon Musk vara en tidig medlem av Mars Society vilket gör att Zubrins åsikter till viss del även kan tillskrivas Musk.

I praktiken visade det sig dock att boken The case for Mars handlar mycket om Zubrins eget projekt inom Nasa, Mars Direct, som går ut på att man ska åka direkt till Mars med en enda Apollo-liknande kapsel och inte hålla på och fjanta med mellanlandningar på månen och annat kostnadsdrivande. I detta är Zubrin mycket övertygande. Som mångårig Nasa-ingenjör har Zubrin också mycket erfarenhet av rymdbyråkrati och med hans uppgifter i ryggen verkar det ytterst sannolikt att det nuvarande projektet med månbaser för en framtida Marsresa kommer att rinna ut i sanden utan några nämnvärda resultat.

Den centrala frågeställningen om Mars kontra fria rymden intresserar inte Zubrin särskilt mycket, han är redan Mars-frälst och tycks utgå ifrån att hans läsare också är det. Det går ändå att sovra ut några argument ur hans bok.

Centralt för Zubrins argumentation är att mänskligheten behöver en utmaning, en ny frontier för att använda de amerikanska referensramarna. Mars uppfyller kriterierna för en stimulerande utmaning med råge. Det är en jordliknande planet med alla nödvändiga resurser för mänsklig utveckling.

På några ställen nämns friflygande rymdstationer och nackdelarna med dem i förbifarten. Huvudargumentet emot dem tycks vara att det behövs materia för att bygga alla sorters anläggningar, materia som finns på Mars men inte i fria rymden. Argumentationen är att om man ändå behöver hämta resurserna på en planetyta så kan man lika gärna också bygga på planetytan. I teorin är det ett rimligt argument, men Zubrin undviker att gå in på aspekten att det finns materia i asteroidbältet som är betydligt mer lättillgänglig än den på planetytor.

Ytterligare ett argument mot rymdstationer som bara nämns som hastigast är att det inte går att odla växter på dem eftersom det inte finns någon atmosfär som släpper igenom ljus men hindrar kosmisk strålning varför all växtlighet skulle dö så fort det kom en solstorm. Jag har inte läst detta argument någon annanstans så jag antar att det är felaktigt. Alla rymdstationsförslag som jag har sett fungerar med speglar som rimligtvis är konstruerade för att reflektera synligt ljus men släppa igenom partiklar och annan strålning. På det viset får man in ljuset i kolonin utan att den farliga strålningen kommer in samma väg.

De nackdelar med Mars-kolonier som jag och andra ser, låg gravitation, bristande solljus och farlig strålning, tar Zubrin bara delvis upp. Att låg gravitation skulle vara något problem för människors hälsa verkar han inte tycka och tar överhuvudtaget inte upp det (snarare nämns den låga gravitationen som något positivt eftersom det underlättar raketuppskjutningar och stora byggnadsverk).

Angående solljuset så säger han vid ett tillfälle att det tillgängliga solljuset är tillräckligt för växtodling med rätt växter. Han har antagligen rätt men ger inga närmare detaljer om vilka växtsorter det rör sig om eller vilka speciallösningar som behövs utöver växthus. I samband med detta kan det vara värt att nämna att Zubrin ser kärnkraft som helt essentiell för Mars-projektet, vilket kanske säger något om soltillgången. Enligt hans uppgifter (boken är från 1996, så det är möjligt att det inte är lika illa nu) så kan en 4 tons kärnkraftsreaktor ersätta 400 ton solkraftsanläggning. En inte oväsentlig detalj om man behöver ta med sig all utrustning från jorden.

Den kosmiska strålningen tycker Zubrin rent allmänt är ett överdrivet problem. Han verkar också tro att den marsianska atmosfären ger ett tillräckligt skydd mot strålning och solstormar. Det är inte riktigt vad jag har hört från andra källor men det är möjligt att han har rätt. Han säger att cancerrisken ökar med några procent så det är fullt möjligt att alla andra skräckhistorier är överdrivna och att den ökade strålningen verkligen är en mindre fråga.

Ett problem som inte figurerar i Zubrins bok är de låga temperaturerna på Mars. Som ingenjör lägger han ganska mycket tid på att förklara konstruktionen hos enkla lokalproducerade glaskupoler, 50 m i diameter, under vilka framtida kolonister ska bo (”shirtsleeve habitation” är en ofta upprepad fras). Exakt hur dessa glaskupoler ska skydda mot Mars-klimatet som även vid ekvatorn innebär nattemperaturer på 70-80 minusgrader ges ingen förklaring till. Kanske handlar det bara om att brassa på ordentligt med värmen, något som är åtminstone teoretiskt möjligt med riklig kärnkraftsenergi.

Sammantaget var jag inte så imponerad av Zubrins bok som jag hade hoppats. Någon definitiv argumentation till varför det är bättre att kolonisera Mars än fria rymden gavs aldrig. Inte heller något egentligt svar på flera av svårigheterna som Mars förutsättningar bjuder på.

Men det öppnar fältet för Flashbacks diskussioner. Kolonier på Mars kontra kolonier i rymden. Fördelar och nackdelar med respektive förslag. Låt de goda argumenten flöda.

Jag själv är en stor anhängare av rymdstationer byggda av asteroidmaterial. Som jag ser det får man på detta sätt unika möjligheter att enkelt och billigt (relativt sett) konstruera bosättningar som är specifikt utformade för att passa mänskliga levnadsbetingelser. Chansen är stor att man i en rymdkoloni faktiskt kan överträffa livskvaliteten på den gröna planeten, något man svårligen kan göra om man bosätter sig på den röda planeten som är kallare och torrare än någon människa kan trivas med.
Citera
2021-08-19, 12:00
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
I tråden om SpaceX dök frågeställningen upp om varför man ska åka till Mars i syfte att kolonisera när det är enklare och bättre att bosätta sig i rymdstationer i fria rymden.

Jag fick några argument för Mars-spåret som jag inte tyckte var särskilt övertygande så jag fick för mig att göra lite egna efterforskningar genom att läsa boken The case for Mars av Robert Zubrin. Zubrin är grundare av den halvstora Mars Society vars enda mål är att propagera för Marsresor. Om någon kan argumentera för att mänskligheten ska fokusera på åka till Mars borde det vara han. Dessutom sägs Elon Musk vara en tidig medlem av Mars Society vilket gör att Zubrins åsikter till viss del även kan tillskrivas Musk.

I praktiken visade det sig dock att boken The case for Mars handlar mycket om Zubrins eget projekt inom Nasa, Mars Direct, som går ut på att man ska åka direkt till Mars med en enda Apollo-liknande kapsel och inte hålla på och fjanta med mellanlandningar på månen och annat kostnadsdrivande. I detta är Zubrin mycket övertygande. Som mångårig Nasa-ingenjör har Zubrin också mycket erfarenhet av rymdbyråkrati och med hans uppgifter i ryggen verkar det ytterst sannolikt att det nuvarande projektet med månbaser för en framtida Marsresa kommer att rinna ut i sanden utan några nämnvärda resultat.

Den centrala frågeställningen om Mars kontra fria rymden intresserar inte Zubrin särskilt mycket, han är redan Mars-frälst och tycks utgå ifrån att hans läsare också är det. Det går ändå att sovra ut några argument ur hans bok.

Centralt för Zubrins argumentation är att mänskligheten behöver en utmaning, en ny frontier för att använda de amerikanska referensramarna. Mars uppfyller kriterierna för en stimulerande utmaning med råge. Det är en jordliknande planet med alla nödvändiga resurser för mänsklig utveckling.

På några ställen nämns friflygande rymdstationer och nackdelarna med dem i förbifarten. Huvudargumentet emot dem tycks vara att det behövs materia för att bygga alla sorters anläggningar, materia som finns på Mars men inte i fria rymden. Argumentationen är att om man ändå behöver hämta resurserna på en planetyta så kan man lika gärna också bygga på planetytan. I teorin är det ett rimligt argument, men Zubrin undviker att gå in på aspekten att det finns materia i asteroidbältet som är betydligt mer lättillgänglig än den på planetytor.

Ytterligare ett argument mot rymdstationer som bara nämns som hastigast är att det inte går att odla växter på dem eftersom det inte finns någon atmosfär som släpper igenom ljus men hindrar kosmisk strålning varför all växtlighet skulle dö så fort det kom en solstorm. Jag har inte läst detta argument någon annanstans så jag antar att det är felaktigt. Alla rymdstationsförslag som jag har sett fungerar med speglar som rimligtvis är konstruerade för att reflektera synligt ljus men släppa igenom partiklar och annan strålning. På det viset får man in ljuset i kolonin utan att den farliga strålningen kommer in samma väg.

De nackdelar med Mars-kolonier som jag och andra ser, låg gravitation, bristande solljus och farlig strålning, tar Zubrin bara delvis upp. Att låg gravitation skulle vara något problem för människors hälsa verkar han inte tycka och tar överhuvudtaget inte upp det (snarare nämns den låga gravitationen som något positivt eftersom det underlättar raketuppskjutningar och stora byggnadsverk).

Angående solljuset så säger han vid ett tillfälle att det tillgängliga solljuset är tillräckligt för växtodling med rätt växter. Han har antagligen rätt men ger inga närmare detaljer om vilka växtsorter det rör sig om eller vilka speciallösningar som behövs utöver växthus. I samband med detta kan det vara värt att nämna att Zubrin ser kärnkraft som helt essentiell för Mars-projektet, vilket kanske säger något om soltillgången. Enligt hans uppgifter (boken är från 1996, så det är möjligt att det inte är lika illa nu) så kan en 4 tons kärnkraftsreaktor ersätta 400 ton solkraftsanläggning. En inte oväsentlig detalj om man behöver ta med sig all utrustning från jorden.

Den kosmiska strålningen tycker Zubrin rent allmänt är ett överdrivet problem. Han verkar också tro att den marsianska atmosfären ger ett tillräckligt skydd mot strålning och solstormar. Det är inte riktigt vad jag har hört från andra källor men det är möjligt att han har rätt. Han säger att cancerrisken ökar med några procent så det är fullt möjligt att alla andra skräckhistorier är överdrivna och att den ökade strålningen verkligen är en mindre fråga.

Ett problem som inte figurerar i Zubrins bok är de låga temperaturerna på Mars. Som ingenjör lägger han ganska mycket tid på att förklara konstruktionen hos enkla lokalproducerade glaskupoler, 50 m i diameter, under vilka framtida kolonister ska bo (”shirtsleeve habitation” är en ofta upprepad fras). Exakt hur dessa glaskupoler ska skydda mot Mars-klimatet som även vid ekvatorn innebär nattemperaturer på 70-80 minusgrader ges ingen förklaring till. Kanske handlar det bara om att brassa på ordentligt med värmen, något som är åtminstone teoretiskt möjligt med riklig kärnkraftsenergi.

Sammantaget var jag inte så imponerad av Zubrins bok som jag hade hoppats. Någon definitiv argumentation till varför det är bättre att kolonisera Mars än fria rymden gavs aldrig. Inte heller något egentligt svar på flera av svårigheterna som Mars förutsättningar bjuder på.

Men det öppnar fältet för Flashbacks diskussioner. Kolonier på Mars kontra kolonier i rymden. Fördelar och nackdelar med respektive förslag. Låt de goda argumenten flöda.

Jag själv är en stor anhängare av rymdstationer byggda av asteroidmaterial. Som jag ser det får man på detta sätt unika möjligheter att enkelt och billigt (relativt sett) konstruera bosättningar som är specifikt utformade för att passa mänskliga levnadsbetingelser. Chansen är stor att man i en rymdkoloni faktiskt kan överträffa livskvaliteten på den gröna planeten, något man svårligen kan göra om man bosätter sig på den röda planeten som är kallare och torrare än någon människa kan trivas med.

Blir inte gravitationen låg på en rymdstation också? Eller det löser man på nåt konstgjort sätt? Jag har inte så mycket insikt i området, mer än att det är väldigt spännande.
Två saker tänker jag dock på. Dels tror jag att det för många är lättare att tänka sig en koloni på mars, då det är det vanliga, riktiga sättet att leva på, människor har ju alltid bott på en planet. Så kanske att det påverkar mycket.
Sen var det intressant att han nämnde frontier. Jag tror att det är en viktig aspekt för att förstå (vita?) amerikaner. Se tex https://www.newyorker.com/magazine/2019/03/11/when-the-frontier-becomes-the-wall, en väldigt givande bok för att förstå hur just tanken om en frontier som enda sättet att få det amerikanska samhället att fungera och hålla ihop. Och att de har problem nu, utan någon tydlig ny front att öppna. Då är nog mars ett väldigt tacksamt mål och fungerar mycket bättre än bara en station.
Citera
2021-08-19, 12:13
  #3
Medlem
DikTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
I tråden om SpaceX dök frågeställningen upp om varför man ska åka till Mars i syfte att kolonisera när det är enklare och bättre att bosätta sig i rymdstationer i fria rymden.

Jag fick några argument för Mars-spåret som jag inte tyckte var särskilt övertygande så jag fick för mig att göra lite egna efterforskningar genom att läsa boken The case for Mars av Robert Zubrin. Zubrin är grundare av den halvstora Mars Society vars enda mål är att propagera för Marsresor. Om någon kan argumentera för att mänskligheten ska fokusera på åka till Mars borde det vara han. Dessutom sägs Elon Musk vara en tidig medlem av Mars Society vilket gör att Zubrins åsikter till viss del även kan tillskrivas Musk.

I praktiken visade det sig dock att boken The case for Mars handlar mycket om Zubrins eget projekt inom Nasa, Mars Direct, som går ut på att man ska åka direkt till Mars med en enda Apollo-liknande kapsel och inte hålla på och fjanta med mellanlandningar på månen och annat kostnadsdrivande. I detta är Zubrin mycket övertygande. Som mångårig Nasa-ingenjör har Zubrin också mycket erfarenhet av rymdbyråkrati och med hans uppgifter i ryggen verkar det ytterst sannolikt att det nuvarande projektet med månbaser för en framtida Marsresa kommer att rinna ut i sanden utan några nämnvärda resultat.

Den centrala frågeställningen om Mars kontra fria rymden intresserar inte Zubrin särskilt mycket, han är redan Mars-frälst och tycks utgå ifrån att hans läsare också är det. Det går ändå att sovra ut några argument ur hans bok.

Centralt för Zubrins argumentation är att mänskligheten behöver en utmaning, en ny frontier för att använda de amerikanska referensramarna. Mars uppfyller kriterierna för en stimulerande utmaning med råge. Det är en jordliknande planet med alla nödvändiga resurser för mänsklig utveckling.

På några ställen nämns friflygande rymdstationer och nackdelarna med dem i förbifarten. Huvudargumentet emot dem tycks vara att det behövs materia för att bygga alla sorters anläggningar, materia som finns på Mars men inte i fria rymden. Argumentationen är att om man ändå behöver hämta resurserna på en planetyta så kan man lika gärna också bygga på planetytan. I teorin är det ett rimligt argument, men Zubrin undviker att gå in på aspekten att det finns materia i asteroidbältet som är betydligt mer lättillgänglig än den på planetytor.

Ytterligare ett argument mot rymdstationer som bara nämns som hastigast är att det inte går att odla växter på dem eftersom det inte finns någon atmosfär som släpper igenom ljus men hindrar kosmisk strålning varför all växtlighet skulle dö så fort det kom en solstorm. Jag har inte läst detta argument någon annanstans så jag antar att det är felaktigt. Alla rymdstationsförslag som jag har sett fungerar med speglar som rimligtvis är konstruerade för att reflektera synligt ljus men släppa igenom partiklar och annan strålning. På det viset får man in ljuset i kolonin utan att den farliga strålningen kommer in samma väg.

De nackdelar med Mars-kolonier som jag och andra ser, låg gravitation, bristande solljus och farlig strålning, tar Zubrin bara delvis upp. Att låg gravitation skulle vara något problem för människors hälsa verkar han inte tycka och tar överhuvudtaget inte upp det (snarare nämns den låga gravitationen som något positivt eftersom det underlättar raketuppskjutningar och stora byggnadsverk).

Angående solljuset så säger han vid ett tillfälle att det tillgängliga solljuset är tillräckligt för växtodling med rätt växter. Han har antagligen rätt men ger inga närmare detaljer om vilka växtsorter det rör sig om eller vilka speciallösningar som behövs utöver växthus. I samband med detta kan det vara värt att nämna att Zubrin ser kärnkraft som helt essentiell för Mars-projektet, vilket kanske säger något om soltillgången. Enligt hans uppgifter (boken är från 1996, så det är möjligt att det inte är lika illa nu) så kan en 4 tons kärnkraftsreaktor ersätta 400 ton solkraftsanläggning. En inte oväsentlig detalj om man behöver ta med sig all utrustning från jorden.

Den kosmiska strålningen tycker Zubrin rent allmänt är ett överdrivet problem. Han verkar också tro att den marsianska atmosfären ger ett tillräckligt skydd mot strålning och solstormar. Det är inte riktigt vad jag har hört från andra källor men det är möjligt att han har rätt. Han säger att cancerrisken ökar med några procent så det är fullt möjligt att alla andra skräckhistorier är överdrivna och att den ökade strålningen verkligen är en mindre fråga.

Ett problem som inte figurerar i Zubrins bok är de låga temperaturerna på Mars. Som ingenjör lägger han ganska mycket tid på att förklara konstruktionen hos enkla lokalproducerade glaskupoler, 50 m i diameter, under vilka framtida kolonister ska bo (”shirtsleeve habitation” är en ofta upprepad fras). Exakt hur dessa glaskupoler ska skydda mot Mars-klimatet som även vid ekvatorn innebär nattemperaturer på 70-80 minusgrader ges ingen förklaring till. Kanske handlar det bara om att brassa på ordentligt med värmen, något som är åtminstone teoretiskt möjligt med riklig kärnkraftsenergi.

Sammantaget var jag inte så imponerad av Zubrins bok som jag hade hoppats. Någon definitiv argumentation till varför det är bättre att kolonisera Mars än fria rymden gavs aldrig. Inte heller något egentligt svar på flera av svårigheterna som Mars förutsättningar bjuder på.

Men det öppnar fältet för Flashbacks diskussioner. Kolonier på Mars kontra kolonier i rymden. Fördelar och nackdelar med respektive förslag. Låt de goda argumenten flöda.

Jag själv är en stor anhängare av rymdstationer byggda av asteroidmaterial. Som jag ser det får man på detta sätt unika möjligheter att enkelt och billigt (relativt sett) konstruera bosättningar som är specifikt utformade för att passa mänskliga levnadsbetingelser. Chansen är stor att man i en rymdkoloni faktiskt kan överträffa livskvaliteten på den gröna planeten, något man svårligen kan göra om man bosätter sig på den röda planeten som är kallare och torrare än någon människa kan trivas med.
Tycker dina argument mot mars är (minst) lika giltiga för en rymdstation?
- Strålning
- Låg gravitation
- Kyla

Möjligen kan brist på solljus vara ett argument, men är det verkligen avgörande?
Så argument emot mars som inte även gäller en rymdstation är...?

Teoretiskt skulle avståndet till mars var en nackdel, men det jämnas ju ut med råge om en rymdstation (nära Jorden?), skall byggas med material från asteroidbältet?!
Citera
2021-08-19, 12:41
  #4
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meeku
Två saker tänker jag dock på. Dels tror jag att det för många är lättare att tänka sig en koloni på mars, då det är det vanliga, riktiga sättet att leva på, människor har ju alltid bott på en planet. Så kanske att det påverkar mycket.
Sen var det intressant att han nämnde frontier. Jag tror att det är en viktig aspekt för att förstå (vita?) amerikaner. Se tex https://www.newyorker.com/magazine/2019/03/11/when-the-frontier-becomes-the-wall, en väldigt givande bok för att förstå hur just tanken om en frontier som enda sättet att få det amerikanska samhället att fungera och hålla ihop. Och att de har problem nu, utan någon tydlig ny front att öppna. Då är nog mars ett väldigt tacksamt mål och fungerar mycket bättre än bara en station.

Att amerikaner är väldigt förtjusta i sin frontier mentality har jag inga problem med. Det som är lite mer förvirrande är att de tycker att Mars är ett bättre ställe än andra att leva ut den på. Även rymdstationsförespråkarna jobbar på samma mentala plan. Den antagligen mest kända boken om rymdkolonisation heter just High frontier och hymlar inte med att den vill låta fria rymden fungera som en oändlig frontier för mänsklig expansion.

Citat:
Ursprungligen postat av Meeku
Blir inte gravitationen låg på en rymdstation också? Eller det löser man på nåt konstgjort sätt? Jag har inte så mycket insikt i området, mer än att det är väldigt spännande.

Citat:
Ursprungligen postat av DikT
- Låg gravitation

Man snurrar på rymdstationer och låter centrifugalkraften fungera som konstgjord gravitation. Genom att justera rotatationshastigheten kan man få exakt den gravitation som man vill ha, vilket för det mesta (men kanske inte alltid) innebär samma gravitation som på jorden.

Citat:
- Strålning

I och med att människor i en rymdstation lever på insidan av en burk snarare än på utsidan av en planet så är de automatiskt mer skyddade mot strålning. Gör man bara väggarna tillräckligt tjocka så har man strålningsskyddet sedan.

Citat:
- Kyla

Eftersom rymdstationen är en burk i vilken man strålar in stora mängder reflekterat solljus så är uppvärmningen säkrad. Något problem med kyla har man alltså inte. Tvärtom är det ett problem med överhettning när man strålar in en massa energi i ett begränsat utrymme. Den energin omvandlas till värme som måste komma ut igen någonstans. Det är ett potentiellt problem, men det är rimligtvis enklare att lösa än Marskoloniernas stora uppvärmningsbehov.

Citat:
Möjligen kan brist på solljus vara ett argument, men är det verkligen avgörande?
Så argument emot mars som inte även gäller en rymdstation är...?

Det stora argumentet mot Marskolonier är väl egentligen att de ligger på botten av en gravitationsbrunn som det krävs mycket energi för att ta sig ur. Varje gång man vill komma till eller från Mars från någon annan himlakropp måste man bekämpa denna gravitationsbrunn. Kolonier i fria rymden har inte det problemet eftersom de verkar i tyngdlöshet. Det gör dem betydligt mer flexibla i sina kontakter med omgivningen. Så fort du ska ta dig någon annanstans i rymden så gör du det lättare från en rymdstation än från en planetyta. Och ska man starta nya mänskliga kolonier så kommer man vilja förflytta sig i rymden ganska mycket.

Citat:
Teoretiskt skulle avståndet till mars var en nackdel, men det jämnas ju ut med råge om en rymdstation (nära Jorden?), skall byggas med material från asteroidbältet?!

I solsystemet är det inte avstånd i meter som är det mest intressanta (även om det också är av stort intresse, för kommunikationerna om inte annat). Det som spelar roll är delta-v, skillnaden i omloppshastighet, den hastighetsförändring man behöver göra för att ta sig från en omloppsbana till en annan. Mellan jorden och Mars krävs en delta-v på 3,9 km/s. De allra mest lättillgängliga asteroiderna har delta-v nedåt 0,1 km/s. Hittar man en lämplig asteroid med en så liten delta-v är det i princip bara att sätta en motor på hela asteroiden och köra tillbaka hela paketet till lämplig plats i jordens närhet.
Citera
2021-08-19, 12:48
  #5
Medlem
Du tror inte det är nån mental hangup bara, då? Att det är just känslan och bilden av att bebygga en helt öde planet som gör det extra tilltalande? Lika så att se framför sig en stor koloni med bostäder och odlingar på Mars är betydligt enklare än att föreställa sig det i, typ, ett rymdskepp? Jag har som sagt ingen mer konkret eller teknisk kunskap i ämnet, utan gissar mer kring hur människor tänker och föreställer sig. För just amerikaner tror jag, kopplat till frontier mentality, att känslan av mark att ta i besittning och kunna äga den är väldigt viktigt.
Citera
2021-08-19, 13:04
  #6
Medlem
DikTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Att amerikaner är väldigt förtjusta i sin frontier mentality har jag inga problem med. Det som är lite mer förvirrande är att de tycker att Mars är ett bättre ställe än andra att leva ut den på. Även rymdstationsförespråkarna jobbar på samma mentala plan. Den antagligen mest kända boken om rymdkolonisation heter just High frontier och hymlar inte med att den vill låta fria rymden fungera som en oändlig frontier för mänsklig expansion.





Man snurrar på rymdstationer och låter centrifugalkraften fungera som konstgjord gravitation. Genom att justera rotatationshastigheten kan man få exakt den gravitation som man vill ha, vilket för det mesta (men kanske inte alltid) innebär samma gravitation som på jorden.


I och med att människor i en rymdstation lever på insidan av en burk snarare än på utsidan av en planet så är de automatiskt mer skyddade mot strålning. Gör man bara väggarna tillräckligt tjocka så har man strålningsskyddet sedan.



Eftersom rymdstationen är en burk i vilken man strålar in stora mängder reflekterat solljus så är uppvärmningen säkrad. Något problem med kyla har man alltså inte. Tvärtom är det ett problem med överhettning när man strålar in en massa energi i ett begränsat utrymme. Den energin omvandlas till värme som måste komma ut igen någonstans. Det är ett potentiellt problem, men det är rimligtvis enklare att lösa än Marskoloniernas stora uppvärmningsbehov.



Det stora argumentet mot Marskolonier är väl egentligen att de ligger på botten av en gravitationsbrunn som det krävs mycket energi för att ta sig ur. Varje gång man vill komma till eller från Mars från någon annan himlakropp måste man bekämpa denna gravitationsbrunn. Kolonier i fria rymden har inte det problemet eftersom de verkar i tyngdlöshet. Det gör dem betydligt mer flexibla i sina kontakter med omgivningen. Så fort du ska ta dig någon annanstans i rymden så gör du det lättare från en rymdstation än från en planetyta. Och ska man starta nya mänskliga kolonier så kommer man vilja förflytta sig i rymden ganska mycket.



I solsystemet är det inte avstånd i meter som är det mest intressanta (även om det också är av stort intresse, för kommunikationerna om inte annat). Det som spelar roll är delta-v, skillnaden i omloppshastighet, den hastighetsförändring man behöver göra för att ta sig från en omloppsbana till en annan. Mellan jorden och Mars krävs en delta-v på 3,9 km/s. De allra mest lättillgängliga asteroiderna har delta-v nedåt 0,1 km/s. Hittar man en lämplig asteroid med en så liten delta-v är det i princip bara att sätta en motor på hela asteroiden och köra tillbaka hela paketet till lämplig plats i jordens närhet.

Intressanta tankar.
Några synpunkter:
Gravitation - det förutsätter att vi bygger tämligen stora rymdstationer. Men visst, om/när vi gör det så är det en bra lösning.
Strålning - Visst finns ett skydd i och med att man bor på "insidan" på en station, men på mars finns fördelen att man kan gräva ner sig (eller täcka kopuler med skydd).

Men säkerligen behöver vi utveckla bägge dessa delar eftersom de kompletterar varandra

PS
Förhoppningsvis får vi fram fungerande "space hooks" eller "rymdhissar" i framtiden som minskar problemet med att ta sig ur gravitationsbrunnarna.
__________________
Senast redigerad av DikT 2021-08-19 kl. 13:07.
Citera
2021-08-19, 17:20
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Men det öppnar fältet för Flashbacks diskussioner. Kolonier på Mars kontra kolonier i rymden. Fördelar och nackdelar med respektive förslag. Låt de goda argumenten flöda.
Vad sägs om att stanna på Jorden? I alla fall under överskådlig tid.
Citera
2021-08-19, 19:26
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vad sägs om att stanna på Jorden? I alla fall under överskådlig tid.

Mänskligheten behöver en backup-planet. Räcker med en meteorit modell större, så är det godnatt med jordelivet.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Chicxulubkratern

Eller ett djävla stort vulkanutbrott så är det kört då med, typ Toba eller "Siberian traps"

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Sibiriska_trapporna
Citera
2021-08-19, 20:48
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gaist
Mänskligheten behöver en backup-planet. Räcker med en meteorit modell större, så är det godnatt med jordelivet.
Sådana kommer med massor av miljoner års mellanrum, och det är långt enklare att observera och avstyra en sådan än att bygga en koloni på Mars. Även om vi bygger denna kolon lär vi vilja skydda jorden.
Citat:
Eller ett djävla stort vulkanutbrott så är det kört då med, typ Toba eller "Siberian traps"
Inget sådant får jorden att bli i närheten av lika ogästvänlig som Mars.

Största hotet mot jorden under närmaste seklen är krig med allt kraftigare vapen, och inget säger att Mars skulle klara sig undan i händelse av ett sådant. Tvärtom kan det bli som i serien 'The Expanse' att sådana kolonier tröttnar på jorden och bombar den.

Visst kan vi skicka lite folk till Mars, men steget därifrån till att de kan ha en självförsörjande civilisation som inte är beroende av import från jorden är mycket långt.
Citera
2021-08-19, 21:07
  #10
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meeku
Du tror inte det är nån mental hangup bara, då? Att det är just känslan och bilden av att bebygga en helt öde planet som gör det extra tilltalande? Lika så att se framför sig en stor koloni med bostäder och odlingar på Mars är betydligt enklare än att föreställa sig det i, typ, ett rymdskepp? Jag har som sagt ingen mer konkret eller teknisk kunskap i ämnet, utan gissar mer kring hur människor tänker och föreställer sig. För just amerikaner tror jag, kopplat till frontier mentality, att känslan av mark att ta i besittning och kunna äga den är väldigt viktigt.

Det kan mycket väl vara någon mental föreställning om att vi måste bo på planetytor för att vi alltid har gjort det. Men det är ändå märkligt att i övrigt intelligenta människor hakar upp sig på sådant.

Citat:
Ursprungligen postat av DikT
Intressanta tankar.
Några synpunkter:
Gravitation - det förutsätter att vi bygger tämligen stora rymdstationer. Men visst, om/när vi gör det så är det en bra lösning.
Strålning - Visst finns ett skydd i och med att man bor på "insidan" på en station, men på mars finns fördelen att man kan gräva ner sig (eller täcka kopuler med skydd).

Men säkerligen behöver vi utveckla bägge dessa delar eftersom de kompletterar varandra

Människors upplevelse av artificiell gravitation är helt klart ett underutforskat område. Insidan av snurrande cylinder kan aldrig bli exakt som utsidan på en stor himlakropp. Förutom i rent gigantiska kolonier, som antagligen inte är praktiskt möjliga med dagens teknik, så kommer man alltid att se taket på någon annans hus uppe i himlen. Det vänjer man sig antagligen vid, men det finns också corioliseffekter, släpper man ett föremål så kommer det inte falla rakt ned utan kommer att göra en liten bana åt sidan beroende på att tillvaron snurrar. Med en tillräckligt stor cylinder kommer den här effekten bli så liten att den inte kan uppfattas med mänskliga sinnen, men innan dess kommer den antagligen ge upphov till förvirring och illamående, i vilken omfattning är helt okänt. Sådant här behöver man rimligtvis forska en del på innan man börjar bygga en rymdkoloni modell större. Men å andra sidan behöver man nog forska en del på vad det innebär att leva sitt liv i en tyngdkraft som bara är 38% av jordens också innan man bygger en Marskoloni modell större.

Citat:
PS
Förhoppningsvis får vi fram fungerande "space hooks" eller "rymdhissar" i framtiden som minskar problemet med att ta sig ur gravitationsbrunnarna.

En rymdhiss hade varit fint att ha. Problemet är att en sådan aldrig kommer att byggas innan det finns en stor marknad för dess tjänster. Det är lite hönan och ägget över det. Att lägga biljoner kronor (vilket det rimligtvis handlar om) på att utveckla och uppföra en rymdhiss är vansinne när den enda trafiken upp till rymden är lite satelliter och en annan turist. Hade det funnits rymdkolonier med några miljoner invånare och det handelsutbyte som följer med dem hade ekvationen blivit en helt annan, då hade det kanske gått att skaka fram de där biljonerna.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vad sägs om att stanna på Jorden? I alla fall under överskådlig tid.

Biologiskt liv är gjort för exponentiell tillväxt. Det kan givetvis inte låta sig begränsas av storleken på en planetyta.
Citera
2021-08-19, 21:23
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Biologiskt liv är gjort för exponentiell tillväxt. Det kan givetvis inte låta sig begränsas av storleken på en planetyta.
Varför inte? Biologiskt liv bara är, det är inte gjort för något särskilt. Exponentiell tillväxt är dessutom inte möjlig i längden. Räkna på 1% årlig befolkningsökning och hur lång tid det tar innan hela solsystemets massa skulle bestå av människor, eller om du tror på interstellära resor, innan vi måste färdas snabbare än ljuset för att få utrymme för denna exponentiella tillväxt.
Citera
2021-08-20, 02:03
  #12
Medlem
iptrixs avatar
Corioliseffekten i en rymdstation är helt en variabel beroende på dess storlek. Siktar man stort som på nånting liknande Rama enligt Arthur C Clarke, så har den ytterst marginelt betydelse. Bygger man däremot en 100m-diametersstation, så kommer du kanske inte normalt lida av det, men tennis eller badminton blir lite jobbiga.

När det gäller strålning är mars eller en rymdstation i princip likvärdiga. Mars har inget magnetfält och atmosfären stoppar inte speciellt mycket. Snarare skulle en Rama-liknande O'Neill-sfär vinna på den jämförelsen, givet dess utformning.

En rymdhiss är teoretisk möjlig men vi har inget sätt att bygga det idag, så det faller bort. Vi KUNDE kanske bygga en Rama-liknande cylinder genom att kidnappa nån lämplig asteroid och svarva bort det vi inte ville använda - problemet är gravitationen, då de flesta himlakroppar är grushögar så att säga. Vi måste härda den så att den tål minus 1g gravitation .. genom ett exoskelett eller genom att förändra hur den är sammansatt (sista är enbart en teoretisk tanke).

Och nej, biologiskt liv är inte 'gjort för exponentiell tillväxt'. Det är inte gjort alls. Men liv tenderar att expandera så länge förhållandena är optimala för det. Så hela norra världen har barrträd - men efter att dom fyllt sin biosfär så var det så att säga slut.

Att mänskligheten växt som den gjort är på grund att att vi skapar optimala förhållanden - på bekostnad av, tja, allting annat. Även det tar slut, snarare än sent.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in