2021-08-09, 10:35
  #13
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Ja den gör förutsägelser som man kan testa experimentellt, men inte som kan definieras med Minkowskimetrik.
Strunt i definitioner. Beskriv ett experiment där din teori ger ett resultat och relativitetsteorin ett annat.
Citera
2021-08-09, 11:01
  #14
Medlem
Nails avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
En ljudvåg i ett flödande medium kan beskrivas:
(∂/∂t+v(r, t)·∇)²Φ(r, t)

Det där är ingen ekvation!
Citera
2021-08-09, 12:10
  #15
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nail
Det där är ingen ekvation!
Det har du ju rätt i, jag la tydligen själv till "=0" (alternativt "=källterm") därför att det ju borde vara så i en vågekvation.

Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Okej, vilka förutsägelser? Att ljus kröks i gravitationsfält är ju en klassiker, men det gör ju ljus med Newtonisk mekanik också.
Newtonsk fysik (om man antar att ljus är partiklar som rör sig som kulor i Newtons gravitationsfält) ger bara hälften så stor böjning av strålen som GR ger, och det är resultatet från GR som stämmer med noggranna observationer. Detta är verkligen välkänt, konstigt att du har missat det.

Citat:
Vad som skulle kunna falsifiera teorin är jag framförallt nyfiken på. För hur skulle man t.ex. kunna veta om ljusets hastighet varierade med metriken som teorin använder?
Popper skulle t.ex. inte ha gillat att man avgör ljusets hastighet med en metrik som definieras av ljusets hastighet.
T ex böjningen av ljus om observationer gav ett annat belopp än det som räknas fram med GR. Det finns många många fler, läs t ex Was Einstein right? av Clifford N Will, https://www.amazon.com/Was-Einstein-Right-Putting-Relativity/dp/0465090869, om experiment och observationer.

Citat:
Bara en funktion är reell hos den akustiska vågekvationen.
Du fattar verkligen inte sånt här. Som Nail påpekar är din beskrivning av en ljudvåg inte ens en ekvation. Och tolkar man det snällt som att du bara har missat "=0" så har den inga våglösningar.

Citat:
Det är ekvivalent med den Galileiska motsvarigheten jag transformerade till det där som är just Minkowski-Einstein-rumtidskoordinater.

Jag förstår inte ens vad du menar att början vore.
Det du har skrivit, ∇²Φ(r, t), är bara Laplaceoperatorn ∇² som verkar på funktionen Φ(r,t), vilket t ex lika gärna skulle kunna vara en del av en orelativistisk värmeledningsekvation. Laplaceoperatorn i sig kommer INTE från Minkowskimetriken.

Men att du inte förstår är ju iaf väldigt tydligt.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2021-08-09 kl. 12:14.
Citera
2021-08-09, 12:43
  #16
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nail
Det där är ingen ekvation!

Det där är en uppsättning av koordinaterna som är ekvivalenta med varandra.
Vågformen definierar jag under.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Strunt i definitioner. Beskriv ett experiment där din teori ger ett resultat och relativitetsteorin ett annat.

Definitionerna krävs för att kunna identifiera resultatet. Med relativitetsteorins Minkowskimetrik så kan man inte identifiera ens om det skulle finnas någon trerums-eter, varierande ljushastighet eller något föredraget referenssystem.

Oj, att ljusets hastighet varierar är ju ett experiment. Resultatet är att man observerar frekvensförskjutning som beror på sin egna hastighet. Även i jämförelse med andra man delar inertialsystem med, vid konstant hastighet som bägge observerar ljus vid möte nära samma punkt men som rör sig i olika riktningar.
Då säger du "tidsdilatation" och jag frågar varför. Skulle du då visa mig formalismen för fotonens energi och momentum så frågar jag istället varifrån den extra energin kom ifrån om ljuskällan använder en vågledare eller riktbar antenn.

Muoner med hög hastighet som tar sig längre igenom en volymdensitet av vår atmosfär än vad de skulle ha halveringstid att göra. Då är deras långsammare klockor inte relativa utan absoluta.

Att frekvensen inte säger någonting om någon relativ tidsdilatation om ljusets hastighet vore konstant då den observerade frekvensen beror på infallsvinkel och energi är bevarad.

Tvåriktningsexperiment med atomur som visar att det är signalen från ljuskällan sinsemellan som mäts, och är det inte det så är inte bägge inertialsystem lika.

Längdkontraktion är ingen grej. Ni kan inte både få att ljusets hastighet är konstant om ni också ska ta emot ljus samtidigt från samtidiga händelser på olika avstånd. Då får ni göra det på rummet som ni applicerar metriken på också.

Tidsdilatation i gravitationspotential är inte relativ.

Jag reser inte tillbaka i tiden när jag går upp på en kulle vilket bevisas av att jag kan ringa till dem nedanför kullen.

Långsammare klocka avgörs i förhållande till tröghetscentrum och inte observatörer, vilket bevisas av att man rör sig i förhållande till inertialsystemet och inte den andre observatören.

Jag kan komma på hur mycket som helst som ni bara kan bortförklara med postulerade definitioner. Jag återkommer.

Vad skulle falsifiera relativitetsteorin och vad bevisar den?
Citera
2021-08-09, 13:04
  #17
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Definitionerna krävs för att kunna identifiera resultatet.
Det behövs inga definitioner om du kan skapa ett experiment där de två teorierna ger olika mätresultat. Typ hur Newtons och Einsteins teorier för gravitation ger olika stor avböjning för ljus. Det är bara mäta och se vilket svar som är korrekt.

Som vanligt för dig svamlar du bara iväg i allmänt blaj istället.
Citera
2021-08-09, 15:20
  #18
Medlem
Nails avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nail
Det där är ingen ekvation!
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Det där är en uppsättning av koordinaterna som är ekvivalenta med varandra.
Vågformen definierar jag under.

För att få något som helst grepp om din långa tudelade artikel, bör artikeln inledas med ett sammanfattande Abstract, ...

där du kortfattat beskriver artikelns syfte, metod, resultat och slutsatser.
Citera
2021-08-09, 17:48
  #19
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nail
För att få något som helst grepp om din långa tudelade artikel, bör artikeln inledas med ett sammanfattande Abstract, ...

där du kortfattat beskriver artikelns syfte, metod, resultat och slutsatser.
Inte för att vara pretentiös akademiker, men jag håller faktiskt med här. Intressant tråd, men sättet TS skriver ihop den gör den väldigt nischad. Har hört andra beskriva sig som "Einsteinskeptiker". Hade varit kul att veta varför.
Citera
2021-08-09, 18:15
  #20
Medlem
Mongoprofetens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Vad man istället hade kunnat göra är att ta:
Jₓ'=γ(Jₓ-vρ)
där elektrisk laddningsdensitet ρ med laddning q är:
ρ=q∂³(x-x')
så strömdensiteten är:
J=qv∂³(x-x')
vilket innebär att:
J=ρv
Detta definierar förhållandet som utgör relativistisk hastighetsaddition, som transformerar laddningsdensitet genom:
ρ=ρ₀/√(1-(v²/c²))
och:
ρ'=ρ₀/√(1-(v'²/c²))
vilket innebär invarians av:
E²-c²(mv)²=E'²-c²(mv)'²
Med invariant ljushastighet har ljus en energi och ett momentum som utgörs av laddningsdensitet och hastigheten:
E=cρ
och:
E'=c(mv)'
då från ovannämnda:
Jₓ'=γ(Jₓ-vρ)
så skillnaden som utgör förhållandet vilket definieras med en invariant ljushastighet är:
c=E/(mv)=E'/m(v)'
eller då:
E=ħω
och:
mv=ħk
så:
ω²-c²k²=ω'²-c²k'²=0
när:
ω=ck
och:
c=ω/k=ω'/k'

Skulle man annars definiera c relativt rummet så skulle man kunna få:
∇·(∂v/∂t+(v·∇)v)+α/8((trD)²-tr(D²))=-4πGρ
när:
α=Finstrukturkonstanten
∇×v=0
och:
Dᵢⱼ=(1/2)(∂vᵢ/∂xⱼ+∂vⱼ/∂xᵢ)
så att:
∇·g=-4πGρ-α/8((trD)²-tr(D²))
Detta med:
g=∂v/∂t+(v·∇)v+(∇×v)×vt
när:
vt(r₀(t), t)=vₓ(t)-v(r₀(t), t)
som ger Newtonisk gravitation med en extra term för vortexflöde, vilket en variant av skulle kunna vara:
v=rω≈(3G^(3/2)M^(3/2))/(r^(3/2)c²)
vilken stämmer överens med observationer samtidigt som mörk energi och materia försvinner.

Det är transformationen på metriken som kallar här för där, samtidigt som all information om där försvinner i ens egendefinierade kausala ordning vilken tillskrivs ett invariant förhållande mellan x och t, vilka är en funktion av varandra så att fyrdimensionell rumtid egentligen är 2+ordning definierad med hastighet, så tredimensionell. Maxwells ekvationer är inte ens kovarianta under transformation, allra minns källtermer och den enda anledningen till att man kan använda metriken till någonting praktiskt är för att den definieras från en hypotetisk "mitten" mellan observationer längs planet för "samtidighet" och tid, längs vilka man projicerar hastighetstransformationer mellan koordinatsystem som definieras med Euklidiska koordinater men med enheter som definieras med en invariant ljushastighet, vilket man med Minkowskimetrik låtsas observera omvärlden och tillskriver detta att vara sina koordinatenheter med sina mätetal på riktigt.
Alla observationer fungerar med Galileisk relativism, Newtonisk mekanik i Euklidiskt rum, utan postulaten att ljusets hastighet är en invariant skalär som transformeras kovariant och definieras av allas egna kausala ordning med hastigheters förhållande till "proper" intervall. Med variabel c och ljus med vilomassa så stämmer samtliga observationer, och därutöver så är inte bara vissa av Maxwells ekvationer kovarianta, utan alla Maxwells ekvationer är invarianta.
Det är inte heller rimligt att utan vidare anta en med hänsyn till elektromagnetism uselt fungerande krökt rumtid med alla möjliga sorters komplex intern dynamik, för att man tycker att en "eter" är dumt. Vi har en eter, åtminstone vakuumfältet. Annars uppfyller Einsteins rumtid mer än väl den mest komplicerade etern som någon kan föreställa sig, som dessutom fungerar dåligt.
Varför vore det fel att istället anta att den invarianta hastighetsbegränsningen c skulle vara i förhållande till rummet, och att detta har vortexflöden, så som elektromagnetism också har?
Det existerar ingen observation som bevisar relativitetsteorin om man inte också antar det som teorin i övrigt postulerar. Teorin bevisar sig själv och går inte heller att motbevisa då postulaten definieras av transformationerna av metriken.

Du verkar ha missat en variabel?
Citera
2021-08-09, 20:36
  #21
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nail
Det där är ingen ekvation!
Jag förstår inte vad som händer så jag försöker på annat vis.

(∂/∂t+v(r, t)·∇)²Φ(r, t)=c²∇²Φ(r, t)
där:
∇={∂/∂x, ∂/∂y, ∂/∂z}
r={x, y, z}
v(r, t)=Mediumets flödeshastighet
Φ(r, t)=Tryckskillnad i förhållande till mediumet
c=Ljudvågens hastighet i förhållande till mediumet

Planvåg:
Φ(r, t)=A sin(k·r-ωt)
ω(k, v)=c|k|+v·k
Grupphastighet:
v_grupp=∇ₖ*ω(k,*v)=ck_hatt+v

Galileisk:
(∂/∂t'+v'(r', t')·∇')²Φ'(r', t')
med:
x'=x-Vt
t'=t
y'=y
z'=z
∂/∂t=∂/∂t'-V∂/∂x
∂/∂x=∂/∂x'
∂/∂y=∂/∂y'
∂/∂z=∂/∂z'

Minkowski:
(∂/∂T)²Φ_streck(R, T)=c²∇_streck²Φ_streck(R, T)
med:
T=γ(v)((1-v²/c²)t+vx/c²)
X=γ(v)x
Y=y
Z=z
γ(v)=1/√(1-v²/c²)
∂/∂t=γ(v)(1-v²/c²)∂/∂T
∂/∂x=γ(v)(v/c² ∂/∂T+∂/∂X)
∂/∂y=∂/∂Y
∂/∂z=∂/∂Z
∇_streck={∂/∂X, ∂/∂Y, ∂/∂Z}

Grejer borta:
(∂/∂T)²Φ_streck(R, T)=c²∇_streck²Φ_streck(R, T)
R={X, Y, Z}
Φ_streck(R, T)=Φ(r, t)

Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Det har du ju rätt i, jag la tydligen själv till "=0" (alternativt "=källterm") därför att det ju borde vara så i en vågekvation.
Φ(r, t)=A sin(k·r-ωt)
ω(k, v)=c|k|+v·k
Ljudvågens grupphastighet blir då:
v_grupp=∇ₖ*ω(k,*v)=ck_hatt+v

Citat:
Newtonsk fysik (om man antar att ljus är partiklar som rör sig som kulor i Newtons gravitationsfält) ger bara hälften så stor böjning av strålen som GR ger, och det är resultatet från GR som stämmer med noggranna observationer. Detta är verkligen välkänt, konstigt att du har missat det.


T ex böjningen av ljus om observationer gav ett annat belopp än det som räknas fram med GR. Det finns många många fler, läs t ex Was Einstein right? av Clifford N Will, https://www.amazon.com/Was-Einstein-Right-Putting-Relativity/dp/0465090869, om experiment och observationer.
Ah juste det där ja. Ja, Einstein gjorde smart matte och fick exakt det dubbla som de hade fått med Newtons ekvationer. Eftersom Einstein "tog hänsyn till rummets kurvatur". Juste.
Det är nästan så att man frågar sig om de inte istället räknade fel med Newtons ekvationer och tog:
sin α₁=1/ε=2k₀/(1+2k₀)
istället för:
α=2α₁=2arcsin[2k₀/(1+2k₀)]
Man kan ju undra varifrån han fick det, och hur "kurvaturen" kan stämma för gravitationen i övrigt.
Dock skulle en sådan tabbe straffa sig då det skulle visa sig att Einsteins energi-momentumförhållande inte gäller för högre energier vid andra förhållanden mellan enertidensiteter. Då skulle det vara pinsamt om det istället visade sig att den korrekta Newtoniska formen istället stämde överens med observationer bättre!
Eller om Newtons gravitationsformel med samma Keplers(eller vad hette han han den andre..?) omloppsekvationer som tar hänsyn till eccentricitet, också skulle visa sig stämma överens med de där anomaliteterna och grejerna, va?

Det vore som om någon skulle ha formulerat alla elektromagnetistiska ekvationer invarianta under Galileisk transformation men historien bara glömde det för att det var mer populärt med inte ens kovarians under någon helt annan transformation av en specialformulerad elektromagnetisk ekvation vars enda syfte var att transformeras kovariant, trots odugliga koordinater.

Citat:
Du fattar verkligen inte sånt här. Som Nail påpekar är din beskrivning av en ljudvåg inte ens en ekvation. Och tolkar man det snällt som att du bara har missat "=0" så har den inga våglösningar.
Jag är osäker på varför jag skulle vara den som inte förstår när ni tar en halv ekvation och klagar på att det inte är en ekvation. Jag har inte sagt att det är en ekvation. Jag skulle känna igen likamed-tecknet i mitten någonstans.

Citat:
Det du har skrivit, ∇²Φ(r, t), är bara Laplaceoperatorn ∇² som verkar på funktionen Φ(r,t), vilket t ex lika gärna skulle kunna vara en del av en orelativistisk värmeledningsekvation. Laplaceoperatorn i sig kommer INTE från Minkowskimetriken.

Men att du inte förstår är ju iaf väldigt tydligt.
Förutom att det då berör skalära komponenter då men jag tror minsann att jag skrev ner den definerande metriken också. Dessutom skulle jag aldrig kalla någonting för något Einsteinord om jag inte såg en massa "c"n där.

Det är fortfarande lite oklart om du har en invändning mot någonting?

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det behövs inga definitioner om du kan skapa ett experiment där de två teorierna ger olika mätresultat. Typ hur Newtons och Einsteins teorier för gravitation ger olika stor avböjning för ljus. Det är bara mäta och se vilket svar som är korrekt.

Som vanligt för dig svamlar du bara iväg i allmänt blaj istället.
Du förstår inte. Om mätresultatet definieras med enheter och mätetal som är funktioner av något förhållande så definierar även förhållandena mätresultatet.
Du kan inte upptäcka en variabel ljushastighet, någon eter eller en föredragen referensram med Lorentztransformerade Minkowskikoordinater, på samma sätt som du inte heller kan "mäta" någon dynamik från Maxwells ekvationer.
Einstein äger inte observationer som skulle förklaras bättre på annat sätt.

Ah, men du kan ju massor med grejer om saker och spikar och så. Trots att du sällan har rätt när du skriver att jag har fel så är det iallafall tråkigt att läsa dina referenser till andra som säger att andra har fel om annat. Det är nog förvisso ett säkert kort att du inte försöker ge dig på att skriva varför saker istället vore rätt, så slipper det bli fel så ofta.

Citat:
Ursprungligen postat av Nail
För att få något som helst grepp om din långa tudelade artikel, bör artikeln inledas med ett sammanfattande Abstract, ...

där du kortfattat beskriver artikelns syfte, metod, resultat och slutsatser.
Oj, det lät för seriöst. Jag önskar bara få veta varför, med betoning på "varför", alternativen vore sämre.

Citat:
Ursprungligen postat av epp1e
Inte för att vara pretentiös akademiker, men jag håller faktiskt med här. Intressant tråd, men sättet TS skriver ihop den gör den väldigt nischad. Har hört andra beskriva sig som "Einsteinskeptiker". Hade varit kul att veta varför.
Ja, jag skrev ihop den mitt i natten och var klar typ, tidig morgon någon dag nu i helgen. Jag är inte "skeptiker" utan jag förstår mycket väl fördelarna med Einsteins siffror, men det var över 100 år sedan nu och jag förstår drägligt att det också finns fördelar med alternativ, men folk verkar tycka att Einstein är någon form av magisk enhörning som gett oss trollformler. Allt är av sin natur helt perfekt och sant och alla förstår minsann mest av alla hur rätt Einstein har om ljus och grejer. Det är nästan så att jag istället börjar undra om folk egentligen inte alls förstår.

Är alla nöjda med hur EM formuleras med SR och GR? Ingen som tycker att det ens är värt att försöka göra bättre? Om inte, varför?
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-08-09 kl. 20:40.
Citera
2021-08-09, 21:31
  #22
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Du förstår inte. Om mätresultatet definieras med enheter och mätetal som är funktioner av något förhållande så definierar även förhållandena mätresultatet.
Du kan inte upptäcka en variabel ljushastighet, någon eter eller en föredragen referensram med Lorentztransformerade Minkowskikoordinater, på samma sätt som du inte heller kan "mäta" någon dynamik från Maxwells ekvationer.
Om du inte kan ge exempel på något experiment som visar på en skillnad är det du säger bara snömos, vilket vi för all del redan visste.
Citera
2021-08-09, 22:32
  #23
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Om du inte kan ge exempel på något experiment som visar på en skillnad är det du säger bara snömos, vilket vi för all del redan visste.

Du förstår att en ny teori som förklarar samma observationer bättre vinner, även om den inte var först? En teori äger inte en observation tills någon annan gjort anspråk på den och lyckats vara först med att observera någonting annat.
Du kan ha en i övrigt asdålig teori som korrekt förutsäger en observation, men det betyder inte att den asdåliga teorin får alla observationer den gjort anspråk på.
Om jag argumenterar för att en teori förklarar observationer dåligt så kan du inte säga åt mig att jag får gå och hitta mina egna observationer.
Citera
2021-08-10, 07:28
  #24
Medlem
Bara-Robins avatar
Vill rekommendera den en timme långa ljudboken "Sidelights" av Einstein på Youtube.
Joatteee... Einstein var ju lite märkligare än bilden jag hade fått. Jag hade tänkt mig logik, rationalitet och liknande, men han verkar ha varit fullkomligt obrydd om huruvida teorier stämde överens med verkligheten eller inte. På riktigt. Han var väldigt missnöjd över att matematiken förhöll sig till logiska axiom och på så vis förlorade sin mening. Jag tyckte mig uppfatta att han egentligen bara var intresserad av att formalism skulle stämma överens med någon vardagligt menad erfarenhet. Därutöver så tyckte jag att jag var dum när jag kallade hans skapelse för en "eter", men det kallar han den själv. Han medger villigt hur experiment talat till fördel för eterteorier, saker jag inte gärna drar upp då det är för populärt idag att tro att dessa istället sannings-bevisade Einstein.
Han bryr sig inte heller ett smack om huruvida Maxwells ekvationer är rätt eller fel, utan han är helnöjd med att Lorentz sammanfogade elektricitet och mekanik i samma ekvation. Däremot är han mycket hatisk mot eterteorier då de interagerade med materia, medans hans egna eter bara styrde materian som interagerade med annan materia. Elektromagnetismens roll verkade han vilja förpassa till att endast beskriva materia, vilket tillsammans med rumtiden skulle vara allt. Han verkade mer inte gilla teorier som inte var intuitiva och som sagt, så länge beskrivningen var i linje med vardaglig erfarenhet så var det bara smidigt om elektromagnetism och kinetiska, mekaniska termer fanns på samma plats.
Mycket av det jag påstått här säger han själv också, t.ex. hur ett potentiellt dynamisk rum försvinner när det istället definieras från en "mitten". Observationer som talar emot honom. Att han skiter i någon saklig beskrivning av naturen, mm.
Sen ska man inte heller tro att etern man trodde på då var något vidare bra.
Sist så dröjde det ju också in på 20-talet innan SR blev mer accepterad, och in på 60-talet innan GR blev. Läser man vad Einstein sagt om sina teorier sen senare i livet så säger han också saker som att det blir fel med en konstant ljushastighet i gravitationsfält, så han tyckte inte att GR skulle fortsätta formulera den så. Han är väl medveten om alla brister jag lyfter och fler därtill, men han gör egentligen inte ens anspråk på att lösa dem med någon sann beskrivning av naturen. Det är bara vissa av er här idag som tror att det är bevisade observationer av omvärlden och inte en pragmatisk koordinattransformation.

Vilken töntig kulturell tabu det här är.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-08-10 kl. 07:54.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in