Fri vilja - samlingstråd

Intressant. Även det ni pratar om innan. Jag har en egen variant som inte direkt är sammanhängande, utan mer olika pusselbitar som verkar passa ihop väl nog att jag tycker det är värt av mig att fundera mer på. Jag har bara försökt kommunicera det en gång förr dock.

Om BB var ett tillstånd med potential att följas av många tillstånd, och BF skett när all potential övergått till rörelse och det sista tillståndet(de sista?) är följden av ett av de många potentiella tillstånden vid BB.
Tillsammans med ett koncept från informationsentropi där man påstår att den observatören med störst sannolikhet att ha mest rätt om alla tidigare händelser som föranlett senare tillstånd, är den observatören som gör minst antaganden om alla tidigare händelser.
Så har man två lika stora system så är det systemet som beror på flest kriterier som har störst sannolikhet att ha fel om tidigare händelser. Därför skulle tillståndet vid BF vara den ultimata observatören eftersom det inte gör något antagande om tidigare tillstånd då alla tillstånd leder dit.
Jag tycker mig se någon form av symmetri där mellan hur en händelse vid en varm början är potentialen till många tillstånd, samtidigt som en händelse vid ett kallt slut är vad alla tillstånd slutligen följs av.
Därutöver så kommer det största sammanflätade systemet som är kvar precis innan värmedöden att vara det som mer sannolikt har rätt om vilka händelser som föranlett de senare tillstånden, då ett litet system kan vara sammanflätat av mer osannolika händelser än ett stort, eftersom färre tillstånd följer efter osannolika händelser, så det största är mest sannolikt det som föranleddes av mer osannolika händelser.
Så man kan följa hur en händelse innebär många möjliga tillstånd från ett håll, vilket leder till ett tillstånd, som leder till det alla tillstånd leder till, och från andra hållet så kan ett tillstånd som föranledde det alla tillstånd leder till, också vara det som är det mest sannolika tillståndet som följde alla möjliga tillstånd vid början, men som i egenskap av att vara den mest sannolika observatören för tidigare händelser samtidigt också vara följden från endast ett av alla möjliga tillstånd vid början.
Med någon eventuell innebörd av ett förhållande mellan potential och kinetik.
Så mitt tillstånd någonstans däremellan kan ha föranletts av många olika följder av händelser, där följande tillstånd också begränsar möjliga tillstånd som föranlett detta, där det näst sista definierar det, ett första tillståndet, och alla näst första tillstånd efter den en händelsen som var BB, leder till det sista som är BF.
Så definierar orsaken verkan eller verkan orsaken?

Därutöver så har jag svårt att släppa någonting som Josha Bach sa om BB som har att göra med tillstånd. För BB är ju en modell och man kan ju inte se singulariteten utan det man ser är att ju längre bakåt i tiden man tittar desto mindre var rummet som allt rymdes inom, där man kan härleda att allt vi ser har ett gemensamt ursprung i en händelse i rumtiden. Oavsett åt vilket håll vi tittar så leder alla riktningar och alla händelser längs dessa riktningar till denna en händelsen.
Då tänker jag att det här med "tillståndsrum" är ju en abstrakt matematisk konstruktion, men tänk om vårt universum är vad ett tillståndsrum är? Det är ju lite märkligt att vi ser samma ursprung oavsett riktning, men mängder med olika händelser längs varje riktning.
Tänk om BB inte var universums början, utan bara den senaste händelsen som vårat nuvarande tillstånd beror på? Om vårt tillstånd följer efter en interaktion mellan två saker, så även om man hade kunnat se dessa två saker interagera i en rumtid om man var där då, om man istället är ett tillstånd som följer händelsen där två saker har interagerat och man tittar bakåt i tiden för att se vilka tillstånd som föranledde det nuvarande, hur skulle man kunna se någonting före den senaste en händelsen som man är en följd från? Även om händelsen av BB vore en interaktion i rumtid mellan två saker med en massa saker runtomkring, är det inte självklart att vi inte kan se sakerna runtomkring då vårat tillstånd inte utgörs av någon information från dem och händelsen av interaktionen som var BB, utgorde ett sammansatt tillstånd av de två delarna som interagerade, så det tidigaste ett tillstånd skulle kunna se vore det senaste ett tillståndet som alla efterkommande tillstånd föranleddes av, om man tillåter sig leka med tanken att vår rumtid är ett tillståndsrum.

Jag ber om ursäkt att astronomi tar så stor del i detta resonemang, men frågan om fri vilja är i högsta grad central i detta. Vad jag önskar koppla ihop med ovanstående är om man kan komma någonstans med fri vilja om förhållandena mellan tillstånden som definierar processen fri vilja, vilket antas inte kunna definieras, istället skulle kunna definieras närmre om helt andra egenskaper definierar förhållanden på andra sätt. Om nuvarande tillstånd inte är det som följde det ett tidigare, utan nuvarande tillstånd, i brist på bättre ord, är i superposition av flera tidigare tillstånd, då skulle senare tillstånd kunna begränsa vilka tidigare som kan ha föranlett de senare, så fri vilja skulle kunna bestå av att man väljer vad som hände och inte vad som ska hända.

Vad som fick mig att citera detta var att jag önskade fråga dig om du har någon mekanism för hur du kopplar ihop slutet på en slinga med en början, eller vad en eventuell vändning skulle innebära. I mina lösa tankar så kan jag inte finna någonting som sammankopplar början och slutet utan tycker det ser ut som varandras motsatser på flera vis.

Vänligen, dig eller övriga skribenter här.

Man får göra som man vill. Men
Man tycker ju något så man får göra det

Och ändå är så många så ivriga på att införa fri vilja i detta universum? Något som är både svårt att observera, eller logiskt att gå ihop...?

Händelsekedjorna bryts väl inte bakåt, bara för att de inkluderar hela universum, hela tiden?

Vilket sällan går, och visar sig oftast orimligt när man försöker...

Vad jag kan förstå utgår Susskind från en modell för hur ett tillstånd övergår till ett annat. Om en sådan modell visar att man kan börja från vilket möjligt tillstånd som helst och komma tillbaka till samma tillstånd efter att ha passerat alla andra möjliga tillstånd exakt en gång, då formar tillstånden (enligt modellen) en sluten slinga.

Huruvida det finns något aktuellt tillstånd ser jag som en felaktig fråga. I varje tillstånd där jag existerar tolkar jag det aktuella tillståndet som "nu", jag tolkar tidigare tillstånd som det förflutna och jag tolkar framtida tillstånd som framtiden. Jämför med rutorna i en spelfilm där rörelse uppstår när vi undersöker rutorna i kronologisk ordning. När filmen ligger i en låda på vinden så existerar alla rutorna lika mycket, men filmen beskriver samma rörelse oavsett om någon spelar upp den eller inte.

Eftersom jag definierar fri vilja som min förmåga att göra ett annat val än du skulle göra i samma situation så ser jag det inte som nödvändigt att jag själv skulle haft mer än ett reellt val vid en given tidpunkt. Uppstår samma situation igen så kan jag välja annorlunda i den nya situationen därför att jag lärt mig något sedan förra gången.

Hur tillstånden kopplas ihop till en slinga, till ett nätverk eller till någon annan struktur ser jag som en fråga om tolkning. Man kan påstå i princip vad som helst utan att det kan motbevisas.

Händelsekedjor är lokala till sin natur. Om du betraktar kulorna som stöter emot varandra på ett biljardbord så formas händelsekedjorna av att energi och rörelsemängd överförs från en kula till nästa. I ett universum där allt beror på allt genom en randomiserande mekanism så går inte alla händelser att beskriva som kausala händelsekedjor. Den logiska koppling som skulle forma en kedja går förlorad vid randomiseringen. Om tiden för en atomkärnas sönderfall beror på observerbara universums kvanttillstånd, så kan inte detta beskrivas som en händelsekedja där något orsakar något annat.

Spelar ju ingen roll om man vill kalla det för händelsekedja eller inte. Om universum styr vad som händer, så styr universum vad som händer... Vilket ju är poängen när det gäller att utröna frågan kring fri vilja.

Två robotar som väljer olika uppfyller din definition av fri vilja, vilket torde vara uppenbart inte är det som avses i denna tråd...?

Universum styr inte vad som händer utan universum är det som händer. A kan bara styra B i en abstraktionsmodell där A är ett objekt som styr ett annat objekt B. Randomiseringen innebär att det inte finns någon abstraktionsmodell där alla händelser kan beskrivas som kausala.

Du äger varken tråd eller frågeställning. Mina definitioner är lika goda som dina. Jag väntar fortfarande på att du skall redogöra för din definition av fri vilja. Hur testar vi om robotar har fri vilja enligt din definition?

Jag tror inte att jag förstår. Det känns som om det finns omkringliggande argument som tillhör detta. Jag är med på hur skillnad av val kan definiera vilja, så skulle jag göra ett antagande så skulle jag gissa att du med "fri" menar någonting i stil med "skiljd från", där hela betydelsen då skulle vara någonting i stil med att det som lett till olika val inte beror på varandra?
Möjligen läser jag in mer än avsett, men om du lägger vikt vid "förmåga" och att kunna göra annorlunda så känns det som att det talar emot min tolkning av det du menar då det istället vore "att kunna göra annorlunda" som skulle bli följdfrågan jag önskade få svar på. Det tolkar jag ha samma innebörd som en fri vilja medans jag uppfattar dig mer vilja tillskriva fri vilja ha innebörden att vara någonting i stil med motivation som är oberoende av andras val, vilket jag absolut köper, men att kunna göra annorlunda skulle med min uppfattning då kunna skrivas om till att betyda "kunna välja motivation att göra ett val", vilket då flyttar frågan bakåt ett steg till valet av motivationen, att kunna välja annorlunda. Även om motivationen att göra ett val också är fristående från processen som andra gör sina val med så måste det ju inte nödvändigtvis ha varit ett val man hade om motivationen fungerar efter mekanismer som utgörs av det som en ofri vilja skulle kunna utgöras av?
Jag tror det är detta du bemöter när du skriver att du inte nödvändigtvis måste ha fler än ett val för att det ska definiera din vilja, med betydelsen att den är någonting annat än andras, så menar du att valet är definitionen av din vilja och så länge man agerar på ett annat sätt än andra, ett fristående sätt, så definierar det fri vilja?
Om så, så tror jag att jag håller med, men jag kan inte se hur den definitionen även skulle kunna definiera en ofria val, om ens handlingar definierar ens vilja så vore det endast frihet i den mening att man är ofri inom en annan process än annat, vilket även skulle kunna definiera t.ex. växter.
Jag skulle misstänka att du menar det vi är eniga om och att jag riskerar att misstölka genom att övertolka i försök att göra mig säker på att jag har förstått rätt. Mitt helhetsperspektiv är annars att jag håller med om det mesta du skriver.

Ah okej, för egen del så var det en teknisk fråga som beroende på hur det kunde ske hade kunnat omöjliggöra det jag funderade på innan jag ens hade börjat fundera på det. Jag funderade absolut inte på detta utifrån någonting som är bevisat eller ens styrkt, utan egentligen vilken flum-möjlighet som helst så länge den inte direkt motbevisas. Det var mer lösa tankar som tänktes högt för att se om det var uppenbart trams eller om jag kanske hade missat någonting uppenbart, för att se om det ens var värt någonting. Jag har ingen aning, men tack i alla fall för svar. Jag vet ju inte riktigt var ni är i diskussionen heller då jag annars istället bara läser med jämna mellanrum då ni uppenbarligen har tänkt mycket på denna frågan och bidrar med en del insikter. Från sidan så undrar jag om det inte säger någonting att frågan, inte bara här, ofta handlar om oenigheter om definitioner.