2021-06-30, 00:21
  #8389
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Det känns ungefär som att man tittar ut genom sina ögonhålor...men man själv är egentligen inte där.

Man tittar på händerna på tangentbordet och de sitter fast vid armarna, som sitter fast vid kroppen...men det är allt.
Du kanske skulle gilla "the headless way." ^^

On Having No Head (PDF)
As I gaze into the distance, what is there at this moment to tell me how many eyes I have here - two, or three, or hundreds, or none? In fact, only one window appears on this side of my facade, and that one is wide open and frameless and immense, with nobody looking out of it. It is always the other fellow who has eyes and a face to frame them; never this one.
__________________
Senast redigerad av BuggaMigInte 2021-06-30 kl. 00:26.
Citera
2021-06-30, 00:43
  #8390
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Du kanske skulle gilla "the headless way." ^^

On Having No Head (PDF)
As I gaze into the distance, what is there at this moment to tell me how many eyes I have here - two, or three, or hundreds, or none? In fact, only one window appears on this side of my facade, and that one is wide open and frameless and immense, with nobody looking out of it. It is always the other fellow who has eyes and a face to frame them; never this one.

Jag läser inte färdigt den nu, men den verkar rolig.
Citera
2021-06-30, 09:21
  #8391
Medlem
kaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ekvilibrium1
Jag kan för fan inte redogöra för kausala kedjor biljoner år tillbaks i tiden.
Det behövs inga biljoner år. Det räcker med 13,7 miljarder år.
Citera
2021-06-30, 10:28
  #8392
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ekvilibrium1
Jag kan för fan inte redogöra för kausala kedjor biljoner år tillbaks i tiden.

Det var därför Gud gav dig fri vilja.
Citera
2021-06-30, 10:51
  #8393
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Nåt i stil med "varför är allt som det verkar vara?" Fast är det ens det?

Om någon lever i en fantasi så verkar frågor som "hur kan den där rosa elefanten flyga" vara rimliga och ha något bra svar, och man kan söka det hela livet, eller hoppas någon annan hittar det.

Första steget är alltid att se till att man inte utgår från något som är opålitligt.

Förstår inte varför rosa elefanten argument används när vi talar om Universums mysterier och dess okända variabler. Hur kan ljuset exempelvis känna till sin egen framtida tillstånd och exempelvis visa ifall en annan entangled foton kommer visa sig vara en partikel eller våg? Varför visar den ingen information ifall den vet att i framtiden information kommer raderas och ingen medveten observatör kommer läsa av resultatet?

Von Neumann sägs vara intelligentaste mannen som någonsin existerat och trodde på medvetande-tokningen som svar på vart vågfunktionen kollapsar. Det finns något mycket märkligt med vår Universum, men vi har inga bra svar på dess märkliga struktur.

Likaså används absurd logik när man börjar tala om att Universums 4 krafter är unikt anpassad till att forma ett Universum med liv (som att vinna lotto 20 veckor i rad). Man söker använda sig av teorier som multiverse för att förklara det, eller den bättre förklaringen att allt är en digital simulation (alltså ändå något skapad av någon intelligent varelse). Man fyller alltså på de okända variablerna med någonslags egen förklaringsmodell som knappast är falsifierbara.

Rosa elefanter är en absurd halmbygge om motståndaren från materialister, för att skydda sin tolkning av verkligheten. Einsten kunde inte acceptera att kvantfysiken gjorde Universum för mystisk, men det är som sagt inte upp till Einstein att berätta för Gud hur han ska bygga sitt Universum, för att paracitera Nils Bohr (tror den rätta var: stop telling God what to do!)

Jag tror förövrigt inte på någon biblisk Gud, eller någon Gud från några kända religioner.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2021-06-30 kl. 10:53.
Citera
2021-06-30, 11:04
  #8394
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Förstår inte varför rosa elefanten argument används när vi talar om Universums mysterier och dess okända variabler. Hur kan ljuset exempelvis känna till sin egen framtida tillstånd och exempelvis visa ifall en annan entangled foton kommer visa sig vara en partikel eller våg? Varför visar den ingen information ifall den vet att i framtiden information kommer raderas och ingen medveten observatör kommer läsa av resultatet?
Min poäng är att det du pratar om som universum och dess mysterier kanske i själva verket är rosa elefanter. Vad pratar du om för ljus? Vadå för framtida tillstånd? Vadå för vågor och partiklar?

En notering angående kvantmekanik också, observatörer behöver antingen inte vara medvetna, eller så är allt medvetet (du kan titta på free will theorem), eftersom partiklar "observerar" varandra hela tiden. Visst, det finns även tolkningar där vårt observerande har betydelse, men dom är i en väldig minoritet inom vetenskapen.

Samt en notering angående information. Det finns något som Leonard Susskind kallar "the zero-th law of thermodynamics" som säger att information är oförstörbart.

Noteringarna är ganska små rosa elefanter jämfört med dom stora angående universum och vad det är.

Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Von Neumann sägs vara intelligentaste mannen som någonsin existerat och trodde på medvetande-tokningen som svar på vart vågfunktionen kollapsar. Det finns något mycket märkligt med vår Universum, men vi har inga bra svar på dess märkliga struktur.
Jag håller med och jag skulle hävda att det inte finns några svar på sånt. Det sinnet kallar "märkligt" är något fundamentalt som alltid kommer följa med oss.

Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Rosa elefanter är en absurd halmbygge om motståndaren från materialister, för att skydda sin tolkning av verkligheten. Einsten kunde inte acceptera att kvantfysiken gjorde Universum för mystisk, men det är som sagt inte upp till Einstein att berätta för Gud hur han ska bygga sitt Universum, för att paracitera Nils Bohr (tror den rätta var: stop telling God what to do!)
Hoppas jag etablerat vad som var poängen med rosa elefanter. Jag är inte materialist.
Citera
2021-06-30, 12:43
  #8395
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte

/ ... / Samt en notering angående information. Det finns något som Leonard Susskind kallar "the zero-th law of thermodynamics" som säger att information är oförstörbart.

Leonard Susskind idé verkar bygga på determinism, enligt någon John Horgan i Scientific American:

"Conservation of information is more fundamental, he says, than Newton’s first law (motion is conserved); the first law of thermodynamics (energy is conserved); and what is sometimes called the zeroth law of thermodynamics (if systems A and B are in equilibrium with C, then A and B are in equilibrium with each other). Hence Susskind calls conservation of information the “minus-first law.”

The minus-first law encompasses the principle of determinism, which holds that if you know the current state of a system, you know all of its past and future. The French polymath Simon-Pierre LaPlace famously spelled out the implications of determinism over 200 years ago:

“An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.”

This omniscient “intellect” has come to be known as LaPlace’s demon. Susskind insists that quantum mechanics, although not deterministic in the same way as classical mechanics, still conforms to the minus-first law. In a 2008 interview he said the minus-first law “underpins everything, including classical physics, thermodynamics, quantum mechanics, energy conservation, that physicists have believed for hundreds of years.
” "(https://www.scientificamerican.com/article/will-the-universe-remember-us-after-were-gone/)
Citera
2021-06-30, 15:22
  #8396
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Leonard Susskind idé verkar bygga på determinism, enligt någon John Horgan i Scientific American:

"[i]Conservation of information is more fundamental, he says, than Newton’s first law (motion is conserved); the first law of thermodynamics (energy is conserved); and what is sometimes called the zeroth law of thermodynamics (if systems A and B are in equilibrium with C, then A and B are in equilibrium with each other). Hence Susskind calls conservation of information the “minus-first law.”
Ah, minus ett till och med.

Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
The minus-first law encompasses the principle of determinism, which holds that if you know the current state of a system, you know all of its past and future.
Hur kommer man fram till att oförstörbar information innebär att det finns tillräckligt med information för att beskriva nästa tillstånd? Jag ser gärna något som knyter Susskind till den slutsatsen uttryckligen.
Citera
2021-06-30, 15:34
  #8397
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Leonard Susskind idé verkar bygga på determinism, enligt någon John Horgan i Scientific American:

"Conservation of information is more fundamental, he says, than Newton’s first law (motion is conserved); the first law of thermodynamics (energy is conserved); and what is sometimes called the zeroth law of thermodynamics (if systems A and B are in equilibrium with C, then A and B are in equilibrium with each other). Hence Susskind calls conservation of information the “minus-first law.”

The minus-first law encompasses the principle of determinism, which holds that if you know the current state of a system, you know all of its past and future. The French polymath Simon-Pierre LaPlace famously spelled out the implications of determinism over 200 years ago:

“An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.”

This omniscient “intellect” has come to be known as LaPlace’s demon. Susskind insists that quantum mechanics, although not deterministic in the same way as classical mechanics, still conforms to the minus-first law. In a 2008 interview he said the minus-first law “underpins everything, including classical physics, thermodynamics, quantum mechanics, energy conservation, that physicists have believed for hundreds of years.
” "(https://www.scientificamerican.com/article/will-the-universe-remember-us-after-were-gone/)
Förstår jag Susskind rätt så bygger hans determinism på att det är givet vilket globalt tillstånd som följer på föregående globala tillstånd. När en radioaktiv atomkärna kommer sönderfalla beror alltså inte på atomkärnans tillstånd utan på hela universums tillstånd. Byter vi spinn på en elektron i en fjärran galax så är det ett annat globalt tillstånd än om elektronen hade ett annat spinn. Således skulle alla atomer i hela universum sönderfalla vid en helt annan tidpunkt om man bytte spinn på en slumpmässigt vald elektron.

En sådan determinism motsäger all lokal kausalitet. Några händelsekedjor som gick att spåra tillbaka till Big Bang skulle inte kunna existera. Det är knappast vad kausalitetens vänner i den här tråden tänker sig när de pratar om universum som deterministiskt.

Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Hur kommer man fram till att oförstörbar information innebär att det finns tillräckligt med information för att beskriva nästa tillstånd? Jag ser gärna något som knyter Susskind till den slutsatsen uttryckligen.
Susskind pekar på att naturlagarna är symmetriska med avseende på tidens riktning. Kan information inte förstöras så kan information inte heller skapas, då detta annars inte skulle vara symmetriskt. Han menar att universum därför måste återgå till ursprungstillståndet när alla möjliga tillstånd passerats, vilket leder till ett cykliskt universum.

Han påpekar dock att det universum vi lever i inte ser ut att vara ett cykliskt universum.

I ett cykliskt universum måste alla möjliga kvanttillstånd passeras exakt lika många gånger. Eftersom det borde finnas väldigt många fler lokala entropiminimum än globala, så borde vi leva i anslutning till ett lokalt entropiminimum. Detta motsägs av att vi ser ut att leva strax efter Big Bang som var ett globalt entropiminimum, vilket alltså talar för att något i teorin torde vara fel.
Citera
2021-06-30, 16:10
  #8398
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Susskind pekar på att naturlagarna är symmetriska med avseende på tidens riktning. Kan information inte förstöras så kan information inte heller skapas, då detta annars inte skulle vara symmetriskt. Han menar att universum därför måste återgå till ursprungstillståndet när alla möjliga tillstånd passerats, vilket leder till ett cykliskt universum.

Han påpekar dock att det universum vi lever i inte ser ut att vara ett cykliskt universum.
Vad jag förstått så bevaras energi och information bara lokalt inuti universum. Universum expanderar och hur tomt rummet som dyker upp än är så har det en lägsta energinivå som är en konstant större än noll, så energi dyker upp hela tiden. Eventuellt finns det väl något bättre sätt att se på den saken.

Penrose hävdar för övrigt att vårt universum kanske ser ut precis som ett cykliskt universum; nåt i stil med att om man låter tiden gå mot oändligheten så ser gränsvärdestillståndet ut på ett fysiskt rimligt sätt inifrån sett medan det påminner mer om ett big bang från ett annat (matematiskt ekvivalent) perspektiv.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
I ett cykliskt universum måste alla möjliga kvanttillstånd passeras exakt lika många gånger. Eftersom det borde finnas väldigt många fler lokala entropiminimum än globala, så borde vi leva i anslutning till ett lokalt entropiminimum. Detta motsägs av att vi ser ut att leva strax efter Big Bang som var ett globalt entropiminimum, vilket alltså talar för att något i teorin torde vara fel.
Tänker Susskind att cyklerna sker lokalt, inuti vårt universum? Penrose menar att vårt universum förvisso agerar som ett slags frö för nästa, men dom har i övrigt inte så mycket med varandra att göra vad jag förstått.
Citera
2021-06-30, 19:17
  #8399
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Vad jag förstått så bevaras energi och information bara lokalt inuti universum. Universum expanderar och hur tomt rummet som dyker upp än är så har det en lägsta energinivå som är en konstant större än noll, så energi dyker upp hela tiden. Eventuellt finns det väl något bättre sätt att se på den saken.

Penrose hävdar för övrigt att vårt universum kanske ser ut precis som ett cykliskt universum; nåt i stil med att om man låter tiden gå mot oändligheten så ser gränsvärdestillståndet ut på ett fysiskt rimligt sätt inifrån sett medan det påminner mer om ett big bang från ett annat (matematiskt ekvivalent) perspektiv.


Tänker Susskind att cyklerna sker lokalt, inuti vårt universum? Penrose menar att vårt universum förvisso agerar som ett slags frö för nästa, men dom har i övrigt inte så mycket med varandra att göra vad jag förstått.
Susskind talar om observerbara universum, vilket är den region där du befinner dig i centrum och som sträcker sig till horisonten i alla riktningar. Om radien är konstant så är även informationsmängden konstant enligt holografiska principen.

Själv gör jag följande tolkning av observerbara universum. Du och jag står i centrum för två olika observerbara universum. Om alla möjliga tillstånd formar en sluten slinga så är skillnaden mellan att var du och att vara jag bara en fråga om var i slingan universum befinner sig i. Eftersom all rumslig och/eller kronologisk förflyttning bara hoppar till ett annat ställe i samma slinga så behövs inget mer för att representera hela universum. Slingan representerar allt som existerar nu och för alltid. MWI skiljer sig bara i ett det finns flera övergångar som förbinder tillstånden, så att tillstånden formar ett nätverk istället för en slinga. Jag vet inte om Susskind delar den synen eller tänker sig annorlunda.

Jag ser dock ingen motsättning i att varelser med fri vilja skulle kunna representeras i en sådan modell. Att universum är deterministiskt motsäger inte att jag styr mitt eget liv.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2021-06-30 kl. 19:20.
Citera
2021-07-01, 00:37
  #8400
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Själv gör jag följande tolkning av observerbara universum. Du och jag står i centrum för två olika observerbara universum. Om alla möjliga tillstånd formar en sluten slinga så är skillnaden mellan att var du och att vara jag bara en fråga om var i slingan universum befinner sig i. Eftersom all rumslig och/eller kronologisk förflyttning bara hoppar till ett annat ställe i samma slinga så behövs inget mer för att representera hela universum. Slingan representerar allt som existerar nu och för alltid. MWI skiljer sig bara i ett det finns flera övergångar som förbinder tillstånden, så att tillstånden formar ett nätverk istället för en slinga. Jag vet inte om Susskind delar den synen eller tänker sig annorlunda.
Låter som en rimlig modell.

Vissa filosofiska / metafysiska problem dyker kanske upp. Vad innebär det att universum "är" någonstans i slingan av möjliga tillstånd? Finns det ett observerbart universum "i taget," eller "är" universum i alla sina möjliga tillstånd, eller i ett visst antal av dom (exempelvis i ditt och mitt observerbara universum)?

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag ser dock ingen motsättning i att varelser med fri vilja skulle kunna representeras i en sådan modell. Att universum är deterministiskt motsäger inte att jag styr mitt eget liv.
Visst, så länge det är rimligt att separera ut ett jag från hela det universum du beskrivit så kan man börja göra analyser baserade på jag och icke-jag.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in