2021-06-22, 14:54
  #11893
Medlem
Hypotesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Intressant och gediget examensarbete får man säga! Många bra referenser till andra arbeten också. Jag skall försöka mig på en ’google translate’ eller liknande av pdf-filen, men den långa engelska sammanfattningen på s.75 har ett par intessanta punkter, t.ex.:

(1) att bogvisiret faktiskt föll av slås fast som ett faktum accepterat av alla (IFG får inte vara med här!). Diskussionen om dess skador motiverar en översättning av texten. Jag visste inte att bulben var så spetsig! Datorbilden av buckla/bulb bör övertyga de flesta tänker jag.
OBS: stämmer denna version så har visiret knappast flutit och dessutom högst sannolikt passerat på BB sida av fartyget.
(2) man menar att skadorna på rampen m.m. visar att den måste ha varit helt öppen i något läge. Här har det funnits avvikande uppfattningar tidigare, t.ex. från GGE. Jag vill veta mer hur författaren resonerar.
(3) Det påtalas att vittnesmålen från däck 1 inte stödjer att hålet skulle uppstått innan förlisiningen, i synnerhet som hålet är beläget nära deras hytter. Författaren menar att ”available evidence” i stället stödjer att hålet orsakats av botten. Oklart vad som avses hör för vi har ju inte fått se hela dykfilmen.
(6) man anser det osannolikt att de nya fynden kommer att stödja teorin om en kollision*.
(7) angående effekten av U-svängen så har man en ganska tydlig estnisk hatt på sig när man tycks mena att den var ett bra beslut som fördröjde kapsejsningen. Jag och många andra menar snarare att BB-giren var katastrofal. Ett bättre alternativ hade enligt mig varit full back för att stoppa fartyget, följt av långsam gir backandes N mot land.
(8) Man framhåller det välkända faktumet att ventilationskanalerna på skeppets sidor kunde vattenfylla däck 0 & 1 (dvs den aktre delen) när slagsidan nådde 40 grader.

Till sist gör man den allmänna reflektionen att en ny variabel, som förekomsten av ett hål i eller under vattenlinjen, påverkar hela (det simulerade rimliga) förloppet och kan leda till att det inte längre stämmer med kända fakta. Ett välkänt sådant fall är att hål under vattenlinjen ökar stabiliteten för Estonia och därför bromsar eller förhindrar kapsejsningen som vi vet i verkligheten skedde på ca 30 minuter.

Jonathan Lindström har såvitt jag vet estniskt påbrå och i Estland har man helt uppenbart en helt annan bild av det som han kallar ”en simpel det olycka”.


*) Man skriver ”in the investigations scrutinised there was minimal or no information about the possibility of a collision. The new information may have an effect on the possibility of a collision while the Estonia was still afloat, but this effect is unlikely, as the only circumstances (new damage and metallic sounds) that may hypothetically be an indication of a collision, are more likely to be explained in other ways.”

Ditt påstående om att det är ett "gediget examensarbete" visar på dina begränsningar när det kommer till vad som är att betrakta som gedigna akademiska produkter. Inte minst på grund av att du i din egna punkter pekar på att författaren inte redovisar grunden för sina påstående.

Utöver det, vid sidan av att examensarbetet nämner hålen i sidan ("new information") så baserar sig slutsatserna till 99,9% på tidigare utredningar. Det gör att slutsatserna återigen faller under principen Garbage IN Garbage Out (GIGO). Kort och gott, denna magisteruppsats tillför inget nytt.
Citera
2021-06-22, 15:02
  #11894
Medlem
Hypotesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag vet inte vad du menar med att ”han har bestämt sig”. Vad han gör är att påtala det helt självklara: om du hittar två hål/sprickor i sidan på ett fartygsvrak på > 10 000 ton som legat med just denna sida mot botten, då är den troliga hypotesen att det är just botten som orsakat hålet.

I akademiska kretsar är Lindström sedd för vad han är, en barnboksförfattare. Han skriver lättbegripliga faktaböcker för barn. I sådana ryms inte mer komplexa orsaksförklaringar. På så kan jag förstå hans navia vurmande för slutsatserna som grabbarna i JAIC presenterade: Det kom en kraftig våg, bogvisirets fästen var för klena, bogvisiret föll av, alltså var det orsaken till att Estonia sjönk.

Lindström redovisar själv inte några bilder avd et andra hålet. Om han har sett det är oklart. Alltså faller den "skolade arkeologen", liksom du Barbro, ut i spekulation när ni påstår att "den troliga hypotesen är att det är just botten som orsakat hålet".

Sen tål det att påpekas att Lindströms ståndpunkt representerar en förkrossande minoritet bland Estonia offrens anhöriga.
Citera
2021-06-22, 16:37
  #11895
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hypotesus
När går du på semester Barbro? Tar någon annan från fd KSI över då och skriver i ditt ställe?

I övrigt är det ovan citerade tydliga exempel på hur du ideligen fortsätter att försöka sprida dessinformation gällande de militära transporterna på Estonia.

Gällande det första så är det så att det allra mest lukrativa delarna av sovjetiskt militärt materiell i Estland fanns kvar till och med 1994 och även en bit in på 1995. Att så är fallet är välkänt, reglerat i officiell dokumentation och har också offentligt kommenterats av Jeltsin. Anledningen till detta är att det mest lukrativa materiellet, kärnvapen materiell, fanns kvar längst var för att detta var centralt för att militärposteringar i händelse av en konflikt dels skulle kunna vara själförsörjande på energi, dels vara försvarsdugliga.

Gällande ordet "Ericsson" så visar ju dokumentären där de militära transporterna avslöjades med tydlighet att Ericsson var inblandat på ett eller annat sätt.
Måånga @rsa 1994 vet och minns vad som gjordes. Snart börjar dessa (sparkade) att babbbla! Glada dagar väntar ju, både för the wallen burgers och för öb.s ksi.....
Citera
2021-06-22, 17:45
  #11896
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vi har tidigare diskuterat Evertssons eventuella förkunskap om hålet, och jag tror att vi båda delar samma misstanke att så är fallet. Personligen finner jag det besynnerligt att en helt ny journalist dyker upp och lyckas få fram finansiering till en dykundersökning som kunde förväntas leda till ett åtal utan att ha något tips i bakgrunden.

Men att Evertsson skulle ha något nytt drastiskt att komma med från dykningarnaär jag skeptiskt till. För det första har t.ex. ABs reporter fått se hela den 3h långa filmen tillsammans med Evertsson och där fanns inget mer uppseendeväckande. För det andra har Evertsson (och Linus Andersson) vid flera tillfällen distanserat sig från sin sensationsvinkel i dokumentären. I replik till Jonathan Lindström skriver man t.ex. redan i november 2020:

”I programserien slås det inte på något sätt fast vad som förorsakat den stora skadan, men serien visar en beräkning som konkluderar att den sannolikt kan förklaras med en sammanstötning. Antingen med ett objekt av betydande storlek, eller något på bottnen. Vi drar inga slutsatser angående vad som är korrekt här. Det behövs ytterligare undersökningar för att kunna ge ett kvalificerat svar, något som nu värderas av både svenska och estniska myndigheter.

Vi har inte dolt någon skada för att underbygga en bestämd hypotes. Det är korrekt att vårt videomaterial visar en spricka utöver den långt mycket större skadan, redovisad i serien. Eftersom vi inte presenterar någon slutgiltig hypotes om vad som orsakade skadan som vi visar fram, är påståendet om att vi håller något dolt för att främja en given hypotes inte korrekt..”

https://www.journalisten.se/debatt/vi-har-inte-dolt-nagot

Det första påståendet är fullkomligt bisarrt och Evertsson kanske borde informera Lars Ångström om denna nya insikt, eftersom denne baserat på just deras dokumentär anser det fastställt att hålet inte orsakats av botten (https://www.expressen.se/debatt/teorin-om-estonias-bogvisir-stammer-inte/). Sedan skriver man att det krävs mer undersökningar, vilket åter för mig gör det osannolikt att man tänker lägga fram nya teorier och scenarion baserat på dykningarna 2019.

Att man inte skulle dolt något är en patetisk lögn som bara ett litet barn kan tro på. Som Lindström påpekade är det helt självklart så att dokumentärens spekulation om ubåtskollision med norske professorn och Reintamm i huvudrollerna hade sett närmast befängd ut om tittaren just fått se två, inte ett, nya hål i sidan på vraket som vätter ner mot botten. Notera också att den ärlige och hederlige Evertsson fortfarande inte har producerat en enda bild på detta andra hål så att vi alla kan avgöra om det verkligen skiljer sig från det första, och kan antas ha ett annat ursprung.

Det behöver inte vara någon ny information som härrör just från dykningarna. Utan från annat håll.

Om någon tipsat Evertsson om hålet är det möjligt att denna person även delgett honom annan information. Vilken Evertsson kan kasta fram efter att de nya undersökningarna är gjorda, och röra om i grytan en gång till. Han verkar ju gilla att ta ut svängarna.

Något annat: hur går det med uträkningen av hur långt ut ljuset från bildäck nådde genom den vidöppna rampen? 🙂
Citera
2021-06-22, 17:53
  #11897
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Är det möjligt att visiret lossnade när Estonia la sig på sidan? Eller när hon vänt sig upp o ner?

Ja, det är rimligt, det lossnade när påfrestningen blev för stor. Jag tror ju det hängde på en ”skör tråd” i styrbords hydraularm precis till slutet.
Citera
2021-06-22, 18:07
  #11898
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Är det möjligt att visiret lossnade när Estonia la sig på sidan? Eller när hon vänt sig upp o ner?
Det beror på vad man menar med ’möjligt’ och ’lossnade’. Bogvisiret har inte bara slitits från sina låsanorningar, gångjärn och hydraulkolvar, det har också skurit djupa skåror i fördäck samt demolerat toppen på rampen (”läpparna” vid dess övre kant). Så det är uppenbart att bogvisiret måste ha lossnat från sina låsanordningar ett gott stycke innan kapsejsningen, annars finns ingen förklaring till skadorna. Det är också närmast orimligt att bogvisiret skulle lossna ”av sig själv” pga slagsidan eftersom det var konstruerat för att tåla våglaster motsvarande >10 ggr sin egen vikt.

En möjlighet som däremot ligger inom verklighetens ram är att bogvisiret hängde i något av sina gångjärn ända till slutet och föll av helt under kapsejsningen. Det stämmer då kanske fortfarande med att 5 vittnen såg fartyget sjunka utan bogvisir. Kanske kan man hitta ett sätt hur det faller av åt sidan utan att deformera lyftarmarna och fullständigt slita av hydraulkolvarna. Men då är den naturliga frågan: om det faktiskt föll av, varför skulle Finland och Sverige gemensamt ljuga om att de hittade bogvisret någon annanstans?
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-06-22 kl. 18:39.
Citera
2021-06-22, 18:21
  #11899
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Det behöver inte vara någon ny information som härrör just från dykningarna. Utan från annat håll.

Om någon tipsat Evertsson om hålet är det möjligt att denna person även delgett honom annan information. Vilken Evertsson kan kasta fram efter att de nya undersökningarna är gjorda, och röra om i grytan en gång till. Han verkar ju gilla att ta ut svängarna.

Något annat: hur går det med uträkningen av hur långt ut ljuset från bildäck nådde genom den vidöppna rampen? 🙂
OK, du tänker så. Ja, det kan såklart inte uteslutas att just Evertsson nyligen fått ett helt annat tips om något spännande som rör Estonia. Men tiden börjar väl ändå rinna ut, för då SHK väl varit nere och kört ekolod och gjort lite övergripande filmande i juli kommer hans unika position att vara förbi. Framför allt kommer vi förhoppningsvis till slut att få se en översiktlig bild på hela de större hålet/sprickan och en bild öht på det mindre hålet som han gjort sitt bästa för att mörka sedan september 2020.

Vad gäller ljuset ut genom bogrampen så tänker jag att vi genom gemensamma ansträngningar kom fram till följande för ett tag sedan:
- det kan inte uteslutas att ljus från vanlig belysning på bildäck skulle lysa upp havet framför Estonia mer än vad kvartsmåne skulle göra. Alltså skulle man teoretiskt kunna se ljuset i fråga från bryggan.
- men det går å andra sidan inte att leda i bevis att man nödvändigtvis skulle märka detta ljus på bryggan eftersom det finns så många andra faktorer: mörkerseende, reflektion från vågorna i olika vinkel, och allmän uppmärksamhet hos bryggpersonalen.
Så ett kanske otillfredsställande men ändå lärorikt ”vi vet inte” är mitt svar! :-)
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-06-22 kl. 18:42.
Citera
2021-06-22, 18:29
  #11900
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hypotesus
...
Lindström redovisar själv inte några bilder avd et andra hålet. Om han har sett det är oklart. Alltså faller den "skolade arkeologen", liksom du Barbro, ut i spekulation när ni påstår att "den troliga hypotesen är att det är just botten som orsakat hålet".
...
Att Lindström skulle ha, eller sett, en bild på det andra hålet kan vi nog utesluta eftersom Evertsson mörkat detta hål helt och hållet. Men det är ju också ett av problemen med Evertssons journalistiska gärning. Sedan är det det inte i huvudsak det andra mindre hålet som Lindström avser: det är det första större hålet som han menar högst troligt orsakats av botten. Det andra mindre hålet anser såvitt jag förstår även Andersson och Evertsson har uppstått på botten. I annat fall är det en ihärdig liten ubåt de tänker sig.

En fråga till dig med tanke på hur tvärsäker du är på vad som inte orsakat det större hålet: har du sett en bild på det andra mindre hålet?
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-06-22 kl. 18:41.
Citera
2021-06-22, 20:33
  #11901
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
OK, du tänker så. Ja, det kan såklart inte uteslutas att just Evertsson nyligen fått ett helt annat tips om något spännande som rör Estonia. Men tiden börjar väl ändå rinna ut, för då SHK väl varit nere och kört ekolod och gjort lite övergripande filmande i juli kommer hans unika position att vara förbi. Framför allt kommer vi förhoppningsvis till slut att få se en översiktlig bild på hela de större hålet/sprickan och en bild öht på det mindre hålet som han gjort sitt bästa för att mörka sedan september 2020.

Vad gäller ljuset ut genom bogrampen så tänker jag att vi genom gemensamma ansträngningar kom fram till följande för ett tag sedan:
- det kan inte uteslutas att ljus från vanlig belysning på bildäck skulle lysa upp havet framför Estonia mer än vad kvartsmåne skulle göra. Alltså skulle man teoretiskt kunna se ljuset i fråga från bryggan.
- men det går å andra sidan inte att leda i bevis att man nödvändigtvis skulle märka detta ljus på bryggan eftersom det finns så många andra faktorer: mörkerseende, reflektion från vågorna i olika vinkel, och allmän uppmärksamhet hos bryggpersonalen.
Så ett kanske otillfredsställande men ändå lärorikt ”vi vet inte” är mitt svar! :-)

Att Evertssons ”unika position” är förbi är inte alls säkert. Jag tror det kommer mera. Vi får se.

Jag vill gärna se en bättre bild på hålen på styrbords sida, men faktiskt också bilder på skadorna i området runt rampen.

Angående ljuset från bildäck så är jag nöjd med svaret 🤓
Citera
2021-06-22, 20:39
  #11902
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Är det möjligt att visiret lossnade när Estonia la sig på sidan? Eller när hon vänt sig upp o ner?

Sannolikt inte. Alla skador på visiret och förskeppet tyder på att visiret ramlade av framåt när fartyget var upprätt. Det finns inga skador som tyder på att visiret föll av åt sidan t ex. Förmodligen hängde det i styrbords hydraulcylinder en kort stund innan det föll av helt. Därför finns det ett större hål på styrbordssidan än på babordssidan. Den cylindern slets nog ur snabbt.
Citera
2021-06-22, 21:58
  #11903
Medlem
Hypotesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Men då är den naturliga frågan: om det faktiskt föll av, varför skulle Finland och Sverige gemensamt ljuga om att de hittade bogvisret någon annanstans?

Och det naturliga svaret på den frågan skulle då vara att de gör det för att skapa ett orsaksförlopp så att de kan bortförklara vad som egentligen hände.
Citera
2021-06-22, 21:59
  #11904
Medlem
Hypotesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
En fråga till dig med tanke på hur tvärsäker du är på vad som inte orsakat det större hålet: har du sett en bild på det andra mindre hålet?

Det har du frågat förut, minns du svaret jag gav?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in