Israel - Palestina

Nu var Jordanien och Syrien också inblandade med en enorm truppuppbyggnad vid gränserna. Israel attackerades vid syriska gränsen och Jordanien ledde även palestinierna på västbanken.

Israel slog till först ja. Vad är din poäng? att Israel bar skulden till det kriget? Du måste fan skämta.

De fick luftherravälde eftersom bara Egypten hade ett vettigt flygvapen. Både Syrien och Jordanien anföll samma natt. Det var ju Jordaniens attack som drog in västbanken, Syriens Golanhöjderna.

Snacka inte om Egypten som något slags skenmanöver, det är bara trams.

Det syriska Baath-partiet förespråkade militärt angrepp för att utplåna Israel och de attackerade Israel i ett lågintensivt krig.

Och Jordanien ställde upp sitt artilleri och besköt de Israeliska delarna av Jerusalem från västbanken.

Där har du ju upprinnelsen.

Hade det egyptiska flygvapnet kunna operera sina MiG21 hade kanske Baath-partiets kupp lyckats och Israel utplånats?

Du kan inte klandra judarna när dom slåss för sin existens liksom. Sedan kan de ju inte bara sno allt vatten i Jordanfloden men, det bör man ju kunna diskutera fredligt kan jag tänka.

Bosättarna *är* Israel. Du får det att låta som om de är någon liten marginell grupp som agerar på egen hand mot Israels vilja. Tvärtom är de i högsta grad styra och sponsrade av Israel som gör sitt bästa för att få judar att flytta dit.
Vägen framåt måste vara för Israel att avveckla alla sina illegala bosättningar och attacker mot civila.. Så länge de fortsätter kolonisera Palestina kommer väpnat motstånd förekomma. Så fungerar världen, hur mycket du än skulle vilja det kommer inte palestinierna låta sig drivas in i getton utan någon form av motstånd hur ineffektivt det än är. De fick nog av att låta sig fördrivas vid sionisternas invasion 1948. Enda gången palestinierna lyckades få bort bosättningar var på Gaza där det vart för dyrt för IDF att försvara dem, så säg inte att militant motstånd inte kan lyckas, det är det enda som lyckats hittills.
Du talar om ockupationsmaktens rätt till självförsvar, inte de ockuperades. Fattar du inte hur totalt vansinnigt det är för oss som inte är israelsupporters?
Jordanien har avsagt sig alla anspråk på området och är knappast intresserade. En övergångslösning med FN-styrkor har jag också föreslagit, och är något som jag tror palestinierna skulle gå med på. Däremot skulle aldrig Israel acceptera att lämna sina bosättningar och de har gjort klart att de heller inte accepterar en självständig palestinsk stat.

Hur går detta sen ihop med att du även sagt att området skall tillhöra Israel och palestinierna får flytta eller bli statslösa? Du får nog välja. Dina praktiska förslag antyder att det är denna lösning med statslösa palestinier som är ditt verkliga mål.

Palestina var sekulärt, deras islamism är född under desperationen under ockupationen. Sen skyller du på denna desperation för att förhala en fred så Israel skall kunna ta över mer mark och cementera sin överhöghet. Så praktiskt.

Israel hade bombat Damaskus, invaderat Västbanken i Samuincidenten. Du tror inte det kan bidragit till att grannländerna var nervösa? Du låter som när tyskarna skulle försvara Barbarossa med att ryssarna hade så många trupper nära gränsen. Syrien och Jordanien gick in i kriget när Israel anfallit Egypten, ungefär som när Frankrike och England förklarade krig mot Tyskland efter angreppet på Polen. Jag antar att du skyller WW II på England och Frankrike också?
Du försökte legitimera israelisk landstöld med att det var grannländerna som angrep. Då tycks det mig som det är relevant att konstatera att det tvärtom var Israel som startade kriget. Du kan hävda att det var nödvändigt hur mycket du vill, men det förändrar inte att det var ett israeliskt angreppskrig, liksom 1956, och att Israels militär redan i ett decennium planerat för hur man skulle hantera det palestinska folket under en långvarig, om det var diplomatiskt möjligt, permanent, militär ockupation.

Det är svårt att hävda att man först i decennier säger sig ha rätt till ett territorium, planera för hur man skulle ockupera det och sen komma med "hoppsan, så det blev, så här var det ju inte tänkt".

Titta, svenska media har noterat boken om Israels alla politiska mord "Rise and kill first":
https://www.aftonbladet.se/kultur/a/oA4lzm/mord-i-stallet-for-politik

Bosättarna är Israeler och militanta ortodoxa judar. De är inte enkla att tas med, men visst måste det mesta där reverseras. Precis som man gjorde i Gaza.

Idag har bosättarna ett rejält stöd hemma i Israel, det är riktigt. Det har inte alltid varit så. Israel flyttar fram sina positioner rejält i efterspelet till Camp David. Hur man än gör bör man undvika kaos och våld. Även judar kan kaoza. Som du minns sköts ju Rabin?

Skall man lösa upp knutarna så måste det ske förnuftigt i en krutdurk. Men då det inte finns en fredlig opposition på någon sida ligger jag still med båten.

Jag har aldrig sagt att västbanken skall tillhöra Israel, om inte i ett ögonblick av oändlig trötthet. Jag skiter faktiskt i det. Min sympati med muslimer är rekordlåg, det erkännes. Jag förstår inte deras kompromisslöshet om profeten. All islamsk mark är islamsk. Punkt. Där råder Profetens lag.

Stora delar av arabvärlden var sekulär, remember? Islamismen föddes inte i Palestina, det är riktigt. Hur den fick sitt utbrott kan de lärde tvista om. Araberna förnedrades av sexdagarskriget och kanske islamismen är revanchistisk till sin karaktär? Den fyllde hålen efter en fullständigt misslyckad post-kolonial socialistisk arabnationalism? Man tröttnade på importen av västvärldens kulturella dekadens? Hur som helst är den enbart destruktiv och leder ingenstans. Den skall inte strykas medhårs och mötas med förståelse.

Att bygga fungerande nationalstater är inte lätt, det har väl alla förstått. Att västbanken skulle bli en fungerande nationalstat som håller fred med Israel är ingen lätt sak att få till. Det krävs ett våldsmonopol som kan hålla ordning och jag är inte beredd att ge det till Hamas. Förstår du? Du måste komma med en realistisk idé, för din väg kommer att leda till ett blodbad mycket värre än vad vi ser nu.

Jordanien skulle kunna vara en resurs och jag ser gärna en ny gränsdragning mellan Jordanien och Israel där västbanken helt äts upp.

Det var du själv som nämnde Skåne som exempel och avslöjade att du fortfarande med motvilja kallar dig svensk. Det ÄR en parallell till palestiniernas situation. De kommer att vara frustrerade i många generationer framåt över att främmande kom och tog deras land. Du kan förstå detta.
Israel utmålar palestinierna som demoner mer eller mindre, och det har du tydligen svalt utan förbehåll. De försöker försvara det de har mot en omänsklig övermakt.

Nu yrar du verkligen. Den här kampen handlar om land, rätten till sitt hemland, som är en mänsklig rättighet. Folk måste kunna leva och försörja sig, eller hur.
Men de är inte självständiga grupper, de sponsras av Israel och stöds aktivt av militär.
Ja, utvecklingen är extremt destruktiv. Nya grepp behövs.

Försök fatta att det handlar om människors levebröd, inte religion. Idag är palestinierna helt beroende av stöd utifrån. Det är ju ingen hållbar lösning eller hur.

Israel belönas ju av våld och terror, det är ju därför det finns!

Du är uppenbarligen anhängare av Israel och har inga som helst problem med Israels terror och bomber. Däremot har du problem med en organisation som skickar enkla raketer mot Israel som Israels luftvärn tar ned.
Haltar det inte lite, tycker du? Eller är det så att du stödjer "den starkes rätt" och som Israel struntar i internationell rätt och FN-resolutioner? Struntar i rätt och fel, kastar all moral.

Israel är helt klart den överlägset starka parten här, palestinierna har som sagt inget att försvara sig med. Visst, fortsätt du stödja den som är överlägsen och använder hur mycket våld som helst. Snart är palestinierna borta.

Edit: Ockupationen av Västbanken och Gaza började under kriget 1967. Israel "belönades" alltså med sitt krig i strid mot internationell rätt.

Jag håller med dig om principen att våld inte skall belönas, men det fungerar ju inte i praktiken. Eller hur? Vad gäller Israel så stämmer det inte alls, det har ju skapats genom våld och terror.

Ockupation och fördrivning. Det är Israels förhållande till Palestina.

Förlåt men kriget 1967 kom ju till för att Israel anfölls av Jordanien, Syrien och Egypten, att de då tar Golanhöjderna från Syrien (fortfarande tekniskt sett ockuperat), Västbanken från Jordanien (Jordanien gör inte längre anspråk på Västbanken) och Gaza plus Sinaihalvön från Egypten (Sinai återlämnades, Egypten ville inte ha tillbaka Gaza) är väl rimligt?

Om du attackerar någon kan du inte komma och gnälla över att de skapar en buffertzon för att det inte skall ske igen. Det är fan rätt åt dem.

Nej, jag kallar mig inte med motvilja svensk. Jag kallar mig skåning. Varför skulle jag kalla mig svensk? jag är svensk medborgare såklart om det är vad du menar.

Jag accepterar faktum och planerar ingen terror.

Hur hade du reagerat på en skånsk nationalistisk rörelse som svär på att slänga alla muslimer i Öresund och vägrar acceptera muslimer som svenska medborgare. Som inte accepterar svenska nationalstatens påtvingade invandring. Antag att den rörelsen likt IRA mot London, terrorbombar Stockholm. Hade jag fått din sympati och vilja att förhandla? Då kan vi jämföra med Hamas... det kallar du nazism på hemmaplan. Vad kallar du Hamas? Rättfärdiga frihetskämpar?

Israel skapades när UK försökte få ordning i det gamla Osmanska väldet efter första världskriget och andra världskriget.

Det kan ha varit ett misstag, men vem vet hur det utvecklats annars? Judarna var ju där redan innan Israel. Fred i Mena kräver mer än så, uppenbarligen. Vilka av de skapade nationalstaterna tycker du fungerar?

De belönades genom att freda sitt land i sexdagarskriget. Och de säkrade buffertzoner på ryskt manér. Många ryska judar i Israel. Att slå till först var inget orimligt drag med tanke på det militära underläge de befann sig i. Utan luftherravälde hade de varit torsk idag. Man kan knappast klandra någon som strider ensam för sin existens, för det gjorde de.

Att Israel är militärt överlägsna innebär inte att de skall sitta som fåglar på en gren.

Den andra intifadan var ett extremt stort palestinskt misstag.

Du är uppenbart allierad med islamister och bryr dig inte om terror mot civila och barn. Du stödjer det och vill belöna det.

Problemet är bara, att det västbanken du vill skapa inte vill leva i fred med Israel. De vill förinta det. det är en "liten" gränstvist att beakta. Vilka gränser respekterar Hamas?

De flesta bosättarna bor i stora enligt Israel helt legala områden och är helt normalt folk som är där för att bostäderna är billiga och skatten lägre. Du tänker på de där mest militanta som på eget initiativ bygger på någon kulle.
Man började tvärtom mot vad du hävdar redan under 70-talet och sen dess har det växt linjärt. Detta var långt före både första och andra intifadan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#/media/File:IsraeliSettlementGrowthLineGraph.png

Mordet på krigsförbrytaren Rabin belyser också varför palestinierna ständigt varit skeptiska till alla fredsplaner: de räknar inte med att de ändå kommer gå igenom i Knesset. Resultatet blir bara att de kompromissat bort ännu en bit och sen får starta nya förhandlingar med det som startpunkt.
Det var exakt vad du sa med ditt tal om att palestinierna skulle få flytta till Gaza eller Jordanien eller bli statslösa. Detta är också Israels linje.
Här handlar det snarare om att den är deras för att de bott där och har all anledning att vara förbannade att en grupp invandrare flyttar dit och driver bort dem från mer och mer av landet. Palestinierna var inte speciellt muslimska, du kör bara med vanliga islamofobin.
Du har även störtandet av Mosaddeq, att USA och England valde att stödja de mest rabiata wahhabisterna i Saudiarabien för att de var villiga att sälja olja, att USA glatt stödde mer våldsamma islamister i Afghanistan så länge de slogs mot Sovjet osv.
Min väg är att få bort bosättningarna först, ersätta Israels ockupation med FN-styrkor, bygga upp en civil stat där Israel föredragit att den är så svag och korrupt som möjligt och sen, efter något decennium kan landet bli fullt självständigt. Hamas lever på frustrationen med Abbas korruption och Israels ockupation och deras inflytande lär minska under denna tid.

Detta kräver dock att man börjar med att få bort bosättningarna, och det kommer inte ske utan att omvärlden sätter hård press på Israel.

Alternativet är en enstatslösning är palestinierna får medborgarskap eller att göra apartheid till officiell och inte bara de facto policy.

Det är vare sig palestinierna eller Jordanien intresserade av, men du följer i en lång tradition av västerlänningar som tycker sig ha rätt att dra upp gränser på en karta vad folket där än tycker.

Det finns gränstvister ja, och jag tänker på illegala bosättningar utanför skyddsmuren. Det är riktigt.

Sedan antar jag du ser sionisterna som ondskefulla i själen eller något. Men vänsterns alla uppgifter om det onda väst tar jag med en stor nypa salt. Det är enögt och det är fultolkningar och det är rena lögner. Så jag läste inte ens din skit.

Israel viker sig inte för att väst sätter stor press på dem. Det är en grov underskattning av deras vilja. Tvärtom kommer de att radikaliseras ännu mer och fredsrörelsen kommer ännu längre från att ha en röst.

Israel vet vad som står på spel. Judar har aldrig levt säkra vare sig i Europa eller Mena. Förintelsen var bara droppen. Även om de haft perioder av fred med sina grannar i både Europa och Mena har det alltid följts av förtryck och progromer.

Det enda sättet är att hitta en förhandlingspart åt dem för en rimlig fred. Denna förhandlingspart måste kunna garantera sin del av avtalet och denna förhandlingspart bör i praktiken ha visat respekt för sina egna minoriteter. En sådan står inte att finna sedan Arafat blev civiliserad. Det var synd det gick som det gick mellan Fatah och Hamas den gången.

Helst skulle Israel ha fred med alla sina grannar också. Om de inte kan ha sitt land i styrkeposition, måste de få ha fred med sin omgivning. Hur vi trocklar oss dit? Ptja, de måste få sin existens erkänd av de som ännu inte gjort det.

Ja, det liknar inget annat än renodlad rasism