Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Jag menar alltså att man skall vara öppen för att mostridigheter kan existera. Jag vet inte om jag tolkar dina negationer rätt, menar du att man ska utgå från att det finns motstridigheter?
Är det så man tänker inom vetenskapen? När man undersöker t.ex. fossiler, utgår man då att det finns motstridigheter i fossillagret, eller utgår man från att det bör stämma överens?
Är det så man tänker inom vetenskapen? När man undersöker t.ex. fossiler, utgår man då att det finns motstridigheter i fossillagret, eller utgår man från att det bör stämma överens?
Precis så jobbar historievetenskapen, dvs. när vi läser en historisk text är vi medvetna om att dess författare kan ha gjort misstag som leder till interna (dvs. mostridigheter inom en och samma text av en och samma författare) eller externa (mot en annan text av en annan författare) motstridigheter, fått felaktig information, eller kanske medvetet ljuger för att försköna/svartmåla en historisk händelse.
Angående fossiler så är dessa materiella kvarlevor av naturliga processor och är därför helt tysta. När människor finner och tolkar dem kan det såklart i människans tolkning uppstå motstridigheter, men i materiella objekt i sig vet jag inte hur man kan se en motsägelse. Det är alltså trivialt att konstruera en text med mostridigheter (dvs. det kan existera motstridigheter i en litterär text), medan en fossil och en buske inte såklart innehåller motstridigheter eftersom dessa inte säger något alls. De existerar bara.
Citat:
Om vi tillskriver Gud sina klassiska attribut, dvs. allsmäktig, allvetande, god och dylikt kan jag acceptera att det budskap Gud har för oss (som han kommunicerar via Bibeln, eller något annat medium) torde vara utan motstridigheter. Det borde betyda att en korrekt tolkning av det medium/media Gud har använt torde ge oss ett budskap fritt från mostridigheter.
Skälet är att det är Gud som inspirerat texterna, och då borde det inte finnas motsättningar även under lång tid av en rad olika författare. Tvärtom borde vi anta att det inte finns motstridigheter, och att det är ett av bevisen på att Bibeln är sann, och inspirerad av Gud.
Det betyder dock inte att när vi väl har hittat en tolkning som är fri från motstridigheter så är det den sanna tolkningen. Det betyder inte heller att det finns profetior om framtiden i Bibeln som behöver vara sanna, eller att Bibeln innehåller historiskt korrekta beskrivningar av sin samtid. Det som är utan motstridigheter kan ju vara budskapet som döljer sig bakom texten. Texten i sig kan fortfarande innehåller felaktigheter/interna mostridigheter i modern historievetenskaplig mening.
Citat:
Nej, det har jag tyvärr inte. Jag är osäker på att ett sådant bra exempel kan existera mellan två texter i genren (alltså potentiella kandidater för kanon i GT) med tanke på de frihetsgrader vi kan ta oss i dess tolkning.
Har du istället ett konkret exempel?
Citat:
Är synen på GT och NT ovan i sig biblisk, eller är det något du som läsare för med dig till texten? Det kan ju såklart vara en trosföreställning,
Gud etablerade dom första böckerna i världen, alltså Moseböckerna, genom övernaturliga fenomen, skrifter som kommer efteråt ska alltså inte motsäga Moseböckerna. Sedan har Gud etablerat många andra böcker genom historien genom underverk och profeter (profeter som människor inte kunde ignorera), och inte heller dessa böcker bör motsägas av nya.
Kristendomens inspirerade böcker etablerades av Jesus underverk, och av dom kristnas underverk, som t.ex. kunde väcka upp döda. När kristendomen blev etablerad, och dom heliga kristna skrifterna respekterade, så upphörde dom övernaturliga miraklen. Dom behövdes inte längre eftersom dom kristna grekiska skrifterna var etablerade.
Kristendomens inspirerade böcker etablerades av Jesus underverk, och av dom kristnas underverk, som t.ex. kunde väcka upp döda. När kristendomen blev etablerad, och dom heliga kristna skrifterna respekterade, så upphörde dom övernaturliga miraklen. Dom behövdes inte längre eftersom dom kristna grekiska skrifterna var etablerade.
Citat:
Kyrkohistoria är såklart intressant för den berättar för oss hur kristendomen har utvecklats, och kan ge oss extra detaljer om kristendomen under sin tidiga historia. Jag är då såklart intresserad av vad de första kristna trodde och inte trodde, eftersom jag inte accepterar Biben som en perfekt historisk källa; jag är heller inte övertygad om att det Johannes åsyftar prompt måste vara det som kallas kyrkohistoria. Med tanke på de allehanda tolkningar som har existerat genom historien kan det ju vara något annat som är det avfallna.
Varför bryr du dig om kyrkohistorien? Johannes förklarade tydligt att det blev ett avfall från sann kristendom, det som du kallar för kyrkohistoria. Det vi ska hålla oss till är återigen dom heliga inspirerade skrifterna, som Paulus är en del av, bekräftad av Jesu närmaste, Petrus.
Citat:
Jag skulle vilja hävda att det är en utombiblisk trosföreställning. Om jag tycker att tradition/kyrka är viktig för att tolka Bibeln är det också en utombiblisk trosföreställning. Poängen jag önskar föra fram är alltså att även den del av kristenheten som vill vara mer strikt bibliska behöver ta med sig ett antal utombibliska trosföreställningar med sig först (varav en åtminstone såklart är just att det är Bibeln som skall vara fokus och att allt annat är sekundärt).
Bibeln ska tolkas med den tradition som bibeln lär ut.
Citat:
Det kan vara en rimlig beskrivning av tro. Det leder oss till en fråga jag har just i det bredare ämnet om huruvida Bibeln är sann. Även om det kan finnas tecken i Bibeln som kan peka mot dess övernaturliga uppkomst, skulle du säga att slutsatsen "Biben är sann" är mer en fråga om religiös tro och inte så mycket en fråga om bevisföring/vetenskapliga resonemang?
Tro handlar om att få bevis som övertygar om att något som man inte kan observera är sant.
Citat:
Jag tycker Bibel2000 är bra eftersom den är mer grundad i historievetenskap än en viss teologi eller syn på Bibeln som Guds ord. Som sådan kan den tillåta flera möjliga tolkningar.
Problemet med Bibel2000 är att dom som översatte den, inte är insatta i andliga frågor. Det har varit en fördel i vissa frågor, men i andliga frågor blir det ofta en katastrofal översättning. Som jag sade så är Folkbibeln utmärkt i alla skriftställen som jag undersökt, förutom när det kommer till skriftställen som dom vill ha det till en treenighet.
Jag tycker inte att stor eller liten bokstav för messias är något problem, messias betyder messias, och när man använder en stor bokstav så brukar man mena en speciell Messias.
Jag tycker inte att stor eller liten bokstav för messias är något problem, messias betyder messias, och när man använder en stor bokstav så brukar man mena en speciell Messias.
När det gäller andliga frågor vet jag inte hur man som översättare kan eller bör ta hänsyn till det. I Nya Världens översättningar väljer man alltså av något skäl att inte kalla Kyros för Messias med stort M (Kyros får istället nöja sig med att vara smord med små bokstäver), men man väljer att kalla karaktären i Daniel för Messias med stort M. Är det bara slump, eller skulle du hålla med mig om att det är en rimlig bedömning att översättarna anser att karaktären som åsyftas i Daniel är Jesus? Om ja är det alltså en översättning som följer översättarnas personliga religiösa övertygelse som läsaren då får på sig. Håller du med mig om att det vore mer neutralt och korrekt att helt enkelt bara översätta det som "smorde" med små bokstäver varje gång?
Citat:
Vi är alltså överrens om att det är funnits många smorda. Således behöver vi bara att en av dessa som dör innan romarna (om man inte räknar viss förstörelse av tempel och Jerusalem som skedde under Antiochos IV, som vi kan läsa om i Josefos och Mackabeerböckerna). Behöver ju inte vara en historiskt känd karaktär.
Ja, det har funnits många smorda, men detta skrevs efter att Jerusalem hade blivit förstörd och judarna hamnat i landsflykt. Jerusalem var ännu inte återuppbyggd, men det står att det skulle ske, och efter att den blivit återuppbyggd så skulle den återigen blir förstörd:
"Detta ska du veta och inse: Från det att ordet om att återställa och återuppbygga Jerusalem utgår tills ledaren, Messias, kommer ska det gå 7 veckor och 62 veckor. Staden ska återställas och återuppbyggas, med torg och vallgravar, trots svåra tider. Efter de 62 veckorna ska Messias dödas, helt utblottad. Och en anförare ska komma med sin armé, som ska förstöra staden och den heliga platsen." (Daniel 9:25-26 NVÖ)
Nästa gång Jerusalem förstördes efter återuppbyggnaden på Daniels tid, var av romarna. Och innan dess dödades alltså messias, "helt utblottad".
Vilken annan messias menar du blev dödad efter Jerusalems återuppbyggnad på Daniels tid?
Och som jag visade så är det en exakt tid efter att ordet om att Jerusalem skulle återuppbyggas, som messias dödades.
"Detta ska du veta och inse: Från det att ordet om att återställa och återuppbygga Jerusalem utgår tills ledaren, Messias, kommer ska det gå 7 veckor och 62 veckor. Staden ska återställas och återuppbyggas, med torg och vallgravar, trots svåra tider. Efter de 62 veckorna ska Messias dödas, helt utblottad. Och en anförare ska komma med sin armé, som ska förstöra staden och den heliga platsen." (Daniel 9:25-26 NVÖ)
Nästa gång Jerusalem förstördes efter återuppbyggnaden på Daniels tid, var av romarna. Och innan dess dödades alltså messias, "helt utblottad".
Vilken annan messias menar du blev dödad efter Jerusalems återuppbyggnad på Daniels tid?
Och som jag visade så är det en exakt tid efter att ordet om att Jerusalem skulle återuppbyggas, som messias dödades.
När det gäller exaktheten behöver du ju ha en exakt tid för både ordet och för Jesu död; det senare är inget vi har. Om ordet som gick ut talade vi tidigare om det som att det skulle då torde vara under Kyros, och då hamnar vi ett antal decenier innan Jesus föddes.
Jag skriver om hela synen som handlar om Medo-Persien, Grekland och ända fram till harmagedon.
Du frågade: "Och du vet de facto att författarna inte kände till detta?", författarna kan omöjligen känt till något som ännu idag inte har hänt, ja förutom om dom var inspirerade av Gud.
Jag antar att du menar att Daniels bok skrevs efter att Alexanders rike delades i fyra delar? Trots att bibeln säger att Daniel levde långt innan denna händelse? Vad har du för bevis för det påståendet?
Och hur förklarar du t.ex. att Daniel profeterar om Jerusalems andra förstörelse av romarna år 70 e.Kr.? Detta skedde flera hundra år efter Alexanders död.
Citat:
Citat:
Gud etablerade dom första böckerna i världen, alltså Moseböckerna, genom övernaturliga fenomen, skrifter som kommer efteråt ska alltså inte motsäga Moseböckerna. Sedan har Gud etablerat många andra böcker genom historien genom underverk och profeter (profeter som människor inte kunde ignorera), och inte heller dessa böcker bör motsägas av nya.
Kristendomens inspirerade böcker etablerades av Jesus underverk, och av dom kristnas underverk, som t.ex. kunde väcka upp döda. När kristendomen blev etablerad, och dom heliga kristna skrifterna respekterade, så upphörde dom övernaturliga miraklen. Dom behövdes inte längre eftersom dom kristna grekiska skrifterna var etablerade.
Kristendomens inspirerade böcker etablerades av Jesus underverk, och av dom kristnas underverk, som t.ex. kunde väcka upp döda. När kristendomen blev etablerad, och dom heliga kristna skrifterna respekterade, så upphörde dom övernaturliga miraklen. Dom behövdes inte längre eftersom dom kristna grekiska skrifterna var etablerade.
Exakt vilken syn på GT och NT menar du?
Citat:
Jag tycker Bibel2000 är bra eftersom den är mer grundad i historievetenskap än en viss teologi eller syn på Bibeln som Guds ord. Som sådan kan den tillåta flera möjliga tolkningar.
När det gäller andliga frågor vet jag inte hur man som översättare kan eller bör ta hänsyn till det.
När det gäller andliga frågor vet jag inte hur man som översättare kan eller bör ta hänsyn till det.
Självklart måste man i en andlig bok, som hävdar t.ex. att man ska tillbe Gud med ande och sanning, ta hänsyn till andliga frågor. Om man inte är insatt i dom andliga frågorna, så kan översättningen bli felaktig och konstig.
Men som jag sade så är Bibel2000 bra översatt för det mesta, men ibland blir det fel, och det är oftast små detaljer.
Citat:
Nej, det var inte under Kyros som Jerusalem återställdes och uppbyggdes, utan det var under Artaxerxes tid. Jerusalem hade legat öde och i ruiner ända fram till dess, du kan läsa om det i Nehemja kapitel 1 och 2.
Och vi har tidpunkten då Jesus framträdde:
"Under femtonde året av kejsar Tiberius regering, när Pontius Pilatus var ståthållare i Judeen, Herodes tetrark i Galileen, hans bror Filippos i Itureen och Trachonitis och Lysanias i Abilene, och när Hannas och Kajafas var överstepräster, kom Guds ord till Sakarias son Johannes i öknen. Han begav sig till trakten kring Jordan och förkunnade överallt syndernas förlåtelse genom omvändelse och dop" (Johannes 3:1-3 Bibel2000)
Citat:
Vi är alltså överrens om att det är funnits många smorda. Således behöver vi bara att en av dessa som dör innan romarna (om man inte räknar viss förstörelse av tempel och Jerusalem som skedde under Antiochos IV, som vi kan läsa om i Josefos och Mackabeerböckerna). Behöver ju inte vara en historiskt känd karaktär.
Det kan inte vara vem som helst. Det måste vara en som kommer med ett nytt förbund och avskaffar både slaktoffer och matoffer:
"För en veckas tid kommer han att sluta ett starkt förbund med många. Under en halv vecka avskaffar han både slaktoffer och matoffer." (Daniel 9:27 Bibel2000)
"Efter måltiden tog han på samma sätt bägaren och sade: »Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod, som blir utgjutet för er. " (Lukas 22:20 Bibel2000)
"Och med sitt eget blod, inte med blod av bockar och kalvar, har han en gång för alla trätt in i helgedomen och vunnit befrielse åt oss för evigt. " (Hebr 9:12 Bibel2000)
Citat:
Skriv om det då. Du tog upp 8:3 specifikt så det är vad jag kan bemöta.
Citat:
Den delen du nämnde är det inte omöjligt att de var med om. Förutsatt att det är vad det hänvisar till.
Du frågade: "Och du vet de facto att författarna inte kände till detta?", författarna kan omöjligen känt till något som ännu idag inte har hänt, ja förutom om dom var inspirerade av Gud.
Citat:
Det är du som påstår det vara sanning.
Jag antar att du menar att Daniels bok skrevs efter att Alexanders rike delades i fyra delar? Trots att bibeln säger att Daniel levde långt innan denna händelse? Vad har du för bevis för det påståendet?
Säger du att allt i Daniel skrevs av just Daniel? Har du bevis för detta?
Som jag förstått det kan man datera författandet av olika delar (1-6, 7, 8-12) av Daniel till olika tidsperioder men jag är långt ifrån en historiker så jag kan ha fel i detta.
Boken sägs väl ha sammanfogats runt 150-200 fkr (samtida med Antiochus IV?) men innehåller skrifter/sägner från 600 fkr?
Även Arameiskan verkar passa med runt 200 fkr enligt språkforskare men självklart kommer det finnas debatt även där förutsätter jag.
Sedan har du lite svårigheter med att författaren inte förstod påstått 'samtida' händelser (600 fkr) runt Babylonska kungar som Nabonidus och Darius The Mede men inte hade problem med händelser runt 200 fkr.
Citat:
Kanske för att författaren ville förespråka Judarnas eventuella räddning från Antiochus av Gud och skriva lite fan fiction om saker som troligtvis kunde hända?
Och hur förklarar du t.ex. att Daniel profeterar om Jerusalems andra förstörelse av romarna år 70 e.Kr.? Detta skedde flera hundra år efter Alexanders död.
Dessutom återstår det att bevisa att det hänvisade till just Romarna. För att inte nämna senare än det vilket jag inte tror speciellt många påstår. Är det en officiell JW hållning?
Citat:
Skriv om det då. Du tog upp 8:3 specifikt så det är vad jag kan bemöta.
Den delen du nämnde är det inte omöjligt att de var med om. Förutsatt att det är vad det hänvisar till.
Det är du som påstår det vara sanning.
Säger du att allt i Daniel skrevs av just Daniel? Har du bevis för detta?
Som jag förstått det kan man datera författandet av olika delar (1-6, 7, 8-12) av Daniel till olika tidsperioder men jag är långt ifrån en historiker så jag kan ha fel i detta.
Boken sägs väl ha sammanfogats runt 150-200 fkr (samtida med Antiochus IV?) men innehåller skrifter/sägner från 600 fkr?
Även Arameiskan verkar passa med runt 200 fkr enligt språkforskare men självklart kommer det finnas debatt även där förutsätter jag.
Sedan har du lite svårigheter med att författaren inte förstod påstått 'samtida' händelser (600 fkr) runt Babylonska kungar som Nabonidus och Darius The Mede men inte hade problem med händelser runt 200 fkr.
Kanske för att författaren ville förespråka Judarnas eventuella räddning från Antiochus av Gud och skriva lite fan fiction om saker som troligtvis kunde hända?
Dessutom återstår det att bevisa att det hänvisade till just Romarna. För att inte nämna senare än det vilket jag inte tror speciellt många påstår. Är det en officiell JW hållning?
Den delen du nämnde är det inte omöjligt att de var med om. Förutsatt att det är vad det hänvisar till.
Det är du som påstår det vara sanning.
Säger du att allt i Daniel skrevs av just Daniel? Har du bevis för detta?
Som jag förstått det kan man datera författandet av olika delar (1-6, 7, 8-12) av Daniel till olika tidsperioder men jag är långt ifrån en historiker så jag kan ha fel i detta.
Boken sägs väl ha sammanfogats runt 150-200 fkr (samtida med Antiochus IV?) men innehåller skrifter/sägner från 600 fkr?
Även Arameiskan verkar passa med runt 200 fkr enligt språkforskare men självklart kommer det finnas debatt även där förutsätter jag.
Sedan har du lite svårigheter med att författaren inte förstod påstått 'samtida' händelser (600 fkr) runt Babylonska kungar som Nabonidus och Darius The Mede men inte hade problem med händelser runt 200 fkr.
Kanske för att författaren ville förespråka Judarnas eventuella räddning från Antiochus av Gud och skriva lite fan fiction om saker som troligtvis kunde hända?
Dessutom återstår det att bevisa att det hänvisade till just Romarna. För att inte nämna senare än det vilket jag inte tror speciellt många påstår. Är det en officiell JW hållning?
Jag tycker vi har fastnat i diskussionen. Om du läst det jag skrev till Xploit så besvarar det något av det du säger här.
Jag antar att du inte kommer att kolla på den här YouTube videon, men jag tycker den är övertygande i frågan om bibeln är sann, och ger en stor bild av det jag pratar om när det gäller skapelsen i 1 Moseboken. Den är inte gjord av Jehovas vittnen, så det finns vissa saker jag inte håller med om, t.ex. när dom talar om Jesus som Gud, och att allting skapades på sex 24 timmars dagar.
https://www.youtube.com/watch?v=UM82qxxskZE
Citat:
Så är det. Vilken religion man tillhör avgörs nästan uteslutande av slumpen. Man tror på det ens föräldrar tror på. Gällande sanningsanspråken som görs av de olika religionerna är det ingen större skillnad mellan bibeln, koranen, mormons bok, vedaskrifterna eller scientologin. Att man som kristen har svårt att se detta beror på livslång indoktrinering.
Alla argument som används av kristna för att bibeln är sann, kan även användas av musliner för att koranen är sann, av mormoner för att mormons bok är sann, av hinduer för att vedaskrifterna är sanna osv.
Det rör sig helt enkelt bara om blind tro. Troende som desperat vill göra gällande att deras tro är förnuftig och verklighetsbaserad gör enbart sig själva till åtlöje.
Citat:
"Knappast"? Så du är osäker. Det är noterat.
A very big claim could very well come from a very sick brain.
Citat:
Fint att filmen lär Kristi gudom och att allting skapades på sex dagar. Som Bibeln! Kalas!
Jag tycker vi har fastnat i diskussionen. Om du läst det jag skrev till Xploit så besvarar det något av det du säger här.
Jag antar att du inte kommer att kolla på den här YouTube videon, men jag tycker den är övertygande i frågan om bibeln är sann, och ger en stor bild av det jag pratar om när det gäller skapelsen i 1 Moseboken. Den är inte gjord av Jehovas vittnen, så det finns vissa saker jag inte håller med om, t.ex. när dom talar om Jesus som Gud, och att allting skapades på sex 24 timmars dagar.
https://www.youtube.com/watch?v=UM82qxxskZE
Jag antar att du inte kommer att kolla på den här YouTube videon, men jag tycker den är övertygande i frågan om bibeln är sann, och ger en stor bild av det jag pratar om när det gäller skapelsen i 1 Moseboken. Den är inte gjord av Jehovas vittnen, så det finns vissa saker jag inte håller med om, t.ex. när dom talar om Jesus som Gud, och att allting skapades på sex 24 timmars dagar.
https://www.youtube.com/watch?v=UM82qxxskZE
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera