2021-05-10, 12:05
  #2113
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Megaforce
Jo, jag läste det någonstans i en artikel som handlade om utvecklingen av datalänkar till Gripen. Hårdvaran som används är amerikansk (Collins) och utvecklad för Link-16-projektet. Men såväl Gripen och F-22 använder egna länkimplementeringar (dvs programvara). Det fanns inte kapacitet i hårdvaran (framförallt i asic-kretsar) för att även implementera Link-16 då och det är också en anledning till att F-22 inte fick link-16 eftersom vidareutvecklingen lades ner.

Gripen C/D använder en senare version av hårdvaran och den har då möjlighet att implementera både TIDLS och Link16, dock inte samtidigt men jag har för mig att det är omprogrammerbart.

Gripen E har som jag förstår det både TIDLS och Link16 samtidigt och skulle förmodligen gå att programmera in F-22ans länk också så att alla tre kan användas samtidigt.

Det var Radio 90 som man ville göra kompatibel med Länk-16 och därför köpte in från Collins, sen fick man inte göra de mjukvaruppdateringar som behövdes och fick köpa in en nästan identisk radio till. Jag satt och tänkte på Fr-JAS som satt i Gripen A/B och tillverkades av Bofors Aerotronics (som sen blev Celsius Tech och nu ingår i SaabTech Electronics).

För den nördige med tid kan de här två artiklarna vara intressanta, den första beskriver vår inhemska datalänksutveckling medan den andra beskriver utvecklingen där man först skulle utveckla RAS90 och sen fick nöja sig med vad USA tillät vilket ledde till Strilaren-skandalen där någon inom svensk stridsledning offentliggjorde hur mycket förmåga som förlorades (https://www.nyteknik.se/fordon/allan-widman-blir-strilaren-ii-6411311).

https://www.fht.nu/Dokument/Flygvapnet/forsv_elektro/AGA/aga_140811.pdf
https://www.fht.nu/Dokument/Flygvapnet/flyg_publ_dok_ras90_taras.pdf
Citera
2021-05-10, 14:06
  #2114
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knasen2k
Så för att alla andra gjort fel så är det ok att vi också gjorde fel? Vi bantade mest av alla. Hade vi köpt F16 och kommit undan ett antal miljarder billigare så kan du glömma att dom pengarna investerats i FM. Så sent som1996 hade vi 22 luftvärnsbataljoner. Hade vi spenderat 2% av BNP från år 2000 fram tills idag så hade vi kunnat ha ett ordentligt kraftfullt försvar idag.

För det fallet att F-16 valdes framför Fpl39 så skulle anskaffningsformen vara direktköp. Licenstillverkning ansågs både för dyrt (sant) och skulle ändå inte påverka industrin nämnvärt i positiv riktning (mht att utvecklingssidan skulle försvinna). Detta hade inneburit att kostnaden nödvändigtvis behövde balanseras genom en ökad export - eftersom köpeskillingen betalas i utländsk valuta. Samtidigt måste man också beakta att beslutet om fpl39 fattades i praktiken i slutet av 70-talet (ej formellt, men ändå). Det är utifrån de förutsättningar som gällde då man måste fatta beslutet att i princip totalt avveckla svensk flygutveckling, och särskilt beakta både långsiktiga som kortsiktiga (exempelvis utvecklingen av Jaktviggen) konsekvenser.

Angående gripen-projektet bestod kostnadsökningar till allra största del av yttre faktorer (ffa inflation och dollarpriset), vilket knappast hade kunnat undvikas om istället hela kostnaden var i utländsk valuta (jmf med gripen där "bara" vissa komponenter var utländska). Oaktat yttre omständigheter genomfördes gripen-projektet med en kostnadsökning om strax över en miljard - vilket förklaras med förändringar i projektet under utvecklingen (kraven på datasystemen ökade i takt med den allmänna teknikutvecklingen och t.ex blev spaningskapseln en del av gripenprojektet istället för en enskild upphandling).

Den bantade försvarsmakten är ett direkt resultat av minskade försvarsutgifter - precis som du säger.
Citera
2021-05-10, 21:50
  #2115
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Eftersom båda länderna befinner sig i samma säkerhetspolitiska situation, inget NATO, med i EU samt närhet till Ryssland så är det naturligt med militärt samarbete eller t o m en allians.

Det senare talar starkt för ett köp av Gripen - detta helt enkelt för att vi inte går i USAs ledband. Vare sig Sverige eller Finland är vasallstater och i den mån vi kan klara oss utan beroende av stormakter så gör vi så.
Finland bestämmer själv.
Citera
2021-05-11, 00:55
  #2116
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Problemet är väl att vi lägger mycket på utvecklingskostnader när något ska tillverkas. Vilket gör att det blir väldigt dyrt. Sedan har Sverige en benägenhet att tro att deras lösning är bäst. Det är väl därför många politiker och andra tycker att mer saker ska köpas från hyllan. Vi gjorde egen lösning på Ak4,AK5,Strv122,hkp 14 med förhöjd kabin som ingen annan har köpt. Samt egen produktion som Strv S,JAS,ARCHER,VISBY, A26 etc. Med även fördyringar och många år av förseningar etc.

Att det sedan ger vissa vinster för Sverige är i vissa fall svårt att se. Då det som exempel kan ge 10 mekaniker jobb åt Boeing. Vi ser mer bara idiotin att man skrotade Viggen för snabbt. Eller att man skulle skrota fungerande JAS för att plocka delar till kommande JAS. Eller att vi ansåg det blev billigare att bygga 200 JAS som vi inte behövde. Istället för att köpa 100 andra flygplan. För att sedan stå med ca 100 flygplan som vi vill sälja istället.

Ak4 är en licenstillverkad Heckler & Koch G3, Ak5 är en licenstillverkad FN FNC, Strv122 är en Leopard 2 från Krauss-Maffei och hkp14 är köpt ("develop-to-order") från NHIndustries (Airbus/Leonardo/Fokker). Således inget svenskutvecklat.

I praktiken så finns det ingen "hylla" att köpa försvarsmateriel från; de flesta militära materielsystem är made-to-order, i regel utvecklade på uppdrag av den första köparen och anpassas sedan efter olika köpares önskemål

Köper man amerikansk materiel så kan man förstås få lokal produktion om man betalar för det, men det innebär i praktiken ett mindre antal jobb på golvet, inte avancerad utveckling. Hade F-18L valts som JAS så räknade man med att ungefär hälften av arbetstillfällena inom den svenska flygindustrin gått förlorade, samt möjligtvis även förmågan att vidmakthålla Viggen-systemet.
Citera
2021-05-11, 08:13
  #2117
Medlem
Discgears avatar
FOI gjorde en jämförande studie mellan de nordiska länderna 2016 där även Österrike ingick. Rapporten: https://www.foi.se/rest-api/report/FOI-R--4238--SE
Ur sammanfattningen:
Sammanfattningsvis blir slutsatsen att Norge nästan oavsett mått har höga försvarsutgifter och Österrike låga. Sverige har dock högst totalutgifter på en nivå något över Norge men sett i relation till BNP och befolkning är utgifterna i Sverige mer jämförbara med Danmarks.

Personalkostnaderna i Sverige och Finland (rensat från sammhällsek kostn vpl) är 38% medan Norge ligger på 44%. Materialkostnaden ligger ligger på 38% i Sverige, 35 i Norge och 32 i Finland.

FOI kommenterar:

"...även om Sverige i absoluta tal betalar mest till försvaret, så blir resultatet ett annat vid en jämförelse av relativa tal.
- Per capita så betalar Norge mest. Som andel av BNP sticker Finland ut, framförallt för att finnarna har allmän värnplikt, liknande den vi hade i Sverige.
- Sverige är av tradition teknik- och utvecklingsintensivt. Vi utvecklar istället för att köpa från hyllan och är en av världens största exportörer av försvarsmateriel per capita. Norge däremot är en av världens största importörer per capita"
Citera
2021-05-11, 10:38
  #2118
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jedis
Ak4 är en licenstillverkad Heckler & Koch G3, Ak5 är en licenstillverkad FN FNC, Strv122 är en Leopard 2 från Krauss-Maffei och hkp14 är köpt ("develop-to-order") från NHIndustries (Airbus/Leonardo/Fokker). Således inget svenskutvecklat.

I praktiken så finns det ingen "hylla" att köpa försvarsmateriel från; de flesta militära materielsystem är made-to-order, i regel utvecklade på uppdrag av den första köparen och anpassas sedan efter olika köpares önskemål

Köper man amerikansk materiel så kan man förstås få lokal produktion om man betalar för det, men det innebär i praktiken ett mindre antal jobb på golvet, inte avancerad utveckling. Hade F-18L valts som JAS så räknade man med att ungefär hälften av arbetstillfällena inom den svenska flygindustrin gått förlorade, samt möjligtvis även förmågan att vidmakthålla Viggen-systemet.
Tittar man på AK4 så var det 40 st saker Sverige ville ändra på. En del av dessa ändrade man även på G3. Det är väl klart för de flesta att uttrycket från hyllan ofta är att det landet får tillverka sakerna. Men Vi borde veta vad man får och landet står för utvecklingskostnaden. Samt att vi står för en del av det genom att betala för varan. Men i vissa fall blir det från befintliga lager som HKP 15. En väl beprövad hkp. Som man vet förhoppningsvis vad man betalar för. Då man inte lyckades med egen affär.

Titta bara på Britannien som nu lägger ner sitt Warrior system och ska gå över till hjulgående. De har lagt mycket pengar och år på egen lösning hur 50 mm kanonen skulle laddas mot befintligt system. Som nu möjligen har kommit i hamn och kanske ska man använda tornen till deras hjulgående fordon. Vi själva har egna exempel inom det som jag redan har nämnt.

Det där med F18 och Viggen förstår jag inte riktigt. Viggen skrotades väl tämligen omgående när JAS kom. En del av planen var väl bara 13 år? Så lite längre kunde de ha varit kvar och vidmakthålla förmågan ett tag till. Liknande som vi nu gör med JAS 39 C/D.
Citera
2021-05-11, 20:46
  #2119
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Tittar man på AK4 så var det 40 st saker Sverige ville ändra på. En del av dessa ändrade man även på G3. Det är väl klart för de flesta att uttrycket från hyllan ofta är att det landet får tillverka sakerna. Men Vi borde veta vad man får och landet står för utvecklingskostnaden. Samt att vi står för en del av det genom att betala för varan. Men i vissa fall blir det från befintliga lager som HKP 15. En väl beprövad hkp. Som man vet förhoppningsvis vad man betalar för. Då man inte lyckades med egen affär.

Titta bara på Britannien som nu lägger ner sitt Warrior system och ska gå över till hjulgående. De har lagt mycket pengar och år på egen lösning hur 50 mm kanonen skulle laddas mot befintligt system. Som nu möjligen har kommit i hamn och kanske ska man använda tornen till deras hjulgående fordon. Vi själva har egna exempel inom det som jag redan har nämnt.

Det där med F18 och Viggen förstår jag inte riktigt. Viggen skrotades väl tämligen omgående när JAS kom. En del av planen var väl bara 13 år? Så lite längre kunde de ha varit kvar och vidmakthålla förmågan ett tag till. Liknande som vi nu gör med JAS 39 C/D.

När Viggen lades ned så ansåg man att det skulle ta minst 10 år innan ett militärt hot av någon dignitet skulle uppstå. Så då gick man alltså över till Gripen där man även minimerade kostnaderna för färdigställning och vidareutveckling. Gripen var ju egentligen inte krigsfähigt innan C/D kom. (Inte att undra på att Finland därför valde bort A/B).

C/D är dock ett bra plan och E/F är helt adekvat och framtidssäkert om än något motorsvagt.
Citera
2021-05-11, 23:42
  #2120
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Tittar man på AK4 så var det 40 st saker Sverige ville ändra på. En del av dessa ändrade man även på G3. Det är väl klart för de flesta att uttrycket från hyllan ofta är att det landet får tillverka sakerna. Men Vi borde veta vad man får och landet står för utvecklingskostnaden. Samt att vi står för en del av det genom att betala för varan. Men i vissa fall blir det från befintliga lager som HKP 15. En väl beprövad hkp. Som man vet förhoppningsvis vad man betalar för. Då man inte lyckades med egen affär.

Titta bara på Britannien som nu lägger ner sitt Warrior system och ska gå över till hjulgående. De har lagt mycket pengar och år på egen lösning hur 50 mm kanonen skulle laddas mot befintligt system. Som nu möjligen har kommit i hamn och kanske ska man använda tornen till deras hjulgående fordon. Vi själva har egna exempel inom det som jag redan har nämnt.

Det där med F18 och Viggen förstår jag inte riktigt. Viggen skrotades väl tämligen omgående när JAS kom. En del av planen var väl bara 13 år? Så lite längre kunde de ha varit kvar och vidmakthålla förmågan ett tag till. Liknande som vi nu gör med JAS 39 C/D.
Britterna kommer köpa Ajax ( dock försenad) som ersättare för en del av Warrior, Ajax är en Ascod som är modifierad, ändå har man stora problem med att leverera. Som ersättare för Challenger 2 så bygger man 148 st Challenger 3.
Visst köper man Boxer vilket man iofs var med och började att utveckla för att sedan hoppa av. De kommer dock bygga Boxer i Storbritannien.
AK4 blev inte speciellt dyr, den byggdes i mer än 200.000 st ex och var i produktion in på 80 talet.
__________________
Senast redigerad av Sonnenwende 2021-05-11 kl. 23:45.
Citera
2021-05-12, 09:38
  #2121
Medlem
Det är inte det som jag belyste varifrån och hur billiga dem är. Utan Sverige ansåg att det behövde ändras 40 punkter på Ak4. Innan vi blev nöjda med den. Eller blev vi nöjda med den då vi inte ens valde infälld kolv.. Eller att vi inte hade sista skottspärr på magasinen till Ak5. För att spara några kronor på varje magasin. På ett annars billigt vapen.
__________________
Senast redigerad av slurppen 2021-05-12 kl. 09:41.
Citera
2021-05-12, 10:21
  #2122
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Det är inte det som jag belyste varifrån och hur billiga dem är. Utan Sverige ansåg att det behövde ändras 40 punkter på Ak4. Innan vi blev nöjda med den. Eller blev vi nöjda med den då vi inte ens valde infälld kolv.. Eller att vi inte hade sista skottspärr på magasinen till Ak5. För att spara några kronor på varje magasin. På ett annars billigt vapen.
Fast det är väl som med allt annat, men genomförde tester med AK4 och AK5 i svensk trupp och diverse fälttester. Efter det krävde man ändringar för förbättrad tillförlitlighet.
Att man inte byggde in 3 skottsfunktion etc var av funktions och kostnadsskäl.
Sen var man inte då känslig för förluster, så den hänsyn man tog gällande kolonialpolisen togs inte då. Sverige räknade med tusentals döda i veckan om det Sovjetiska massanfallet hade kommit.
Samma lika med stridsflyg, man gör avvägningar vilken taktik man tänkt använda, var och hur man skall uppträda, vad ryssen kan tänkas avvara mot svenska eller för den delen finska förband.
Sker striden främst över eget eller nära eget territorium är ex inte stealth riktigt lika värdefull som om huvudfokus är attack och eskort inne över fientligt territorium.
Få utom stormakterna om ens de har råd att ha allt de vill ha överallt. Allt handlar om att väga effekt mot kostnad.
Citera
2021-05-12, 18:44
  #2123
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
...

Det där med F18 och Viggen förstår jag inte riktigt. Viggen skrotades väl tämligen omgående när JAS kom. En del av planen var väl bara 13 år? Så lite längre kunde de ha varit kvar och vidmakthålla förmågan ett tag till. Liknande som vi nu gör med JAS 39 C/D.

Nej, Viggen flög till 2005, nästan 10 år efter det att de första JAS togs i operativ tjänst. Den hade med ytterligare modifieringar lätt kunnat flyga ytterligare 10 år men svensk militär är bortskämd och vill bara ha det senaste pang-pang även om det är en sämre version (A/B) prestanda- och funktionsmässigt än det som den ersätter.
Samma historia med Boeing Vertol, Hkp 4, ett mycket kapabelt system för ubåtsjakt som hade kunnat flyga tills ungefär nu med ytterligare modifieringar. Den amerikanske marinkåren som har mycket mer resurser än den svenska militären flög den (CH-46 Sea Knight) ända till 2015.
__________________
Senast redigerad av BWisser 2021-05-12 kl. 18:50.
Citera
2021-05-12, 18:56
  #2124
Medlem
Intensivtkloks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BWisser
Nej, Viggen flög till 2005, nästan 10 år efter det att de första JAS togs i operativ tjänst. Den hade med ytterligare modifieringar lätt kunnat flyga ytterligare 10 år men svensk militär är bortskämd och vill bara ha det senaste pang-pang även om det är en sämre version (A/B) prestanda- och funktionsmässigt än det som den ersätter.
Samma historia med Boeing Vertol, Hkp 4, ett mycket kapabelt system för ubåtsjakt som hade kunnat flyga tills ungefär nu med ytterligare modifieringar. Den amerikanske marinkåren som har mycket mer resurser än den svenska militären flög den (CH-46 Sea Knight) ända till 2015.
Att Viggen fick utgå så tidigt (jaktviggen hade nog kunnat flyga fram till idag med lite uppgraderingar) berodde på att man fick allt mindre anslag, samma sak med Vertolen och en väldig massa system. Vi svenskar är som stat inte villiga att betala för ett ordentligt försvar förrän vi har oemotsägliga bevis på att fienden står för den inslagna dörren... Efter en inslagen dörr så har vi viljan, men då tar det tid att få förmågan på plats.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in