Kunde Sverige vunnit? [Stora nordiska kriget]

Har inte läst upphandlingen, tack för tipset!

Aktör emot struktur är ju alltid den eviga frågan. Håller med om ditt resonemang om Peter den Stores betydelse. Visste inte att han var så våghalsig i fält. Det ökar ju chansen/risken för ett tillfångatagande. Har som för mig att Peter hade en del interna problem. Hade han haft konstanta misslyckanden i St.Petersbrugområdet hade interna problemen antagligen blivit betydligt värre.

Även om Sverige förlorade i det skånska kriget fick Brandenburg-Preussen nästan ingenting för det. Ludvig XIV mer eller mindre dikterade en fred år 1679 där Sverige förlorade några tämligen ointressanta områden längs östsidan av Oder och ut mot havet. Brandenburgarna blev asförbannade, för de hade bespetsat sig på att få hela Vorpommern förutom Rügen, som skulle bli danskt. Resultatet var ytterligare en av de händelser som visade för landet att man i Europa behövde beväpna sig till tänderna för att folk skulle lyssna.

I den mån Hinterpommern därför var rikare än Vorpommern - svenska Pommern - måste det mer eller mindre ha varit så redan från början, då Pommern delades mellan Sverige och Brandenburg.

Här är en karta.

https://alchetron.com/Swedish-Pomerania

De ljusgröna områdena till höger är de som Sverige förlorade 1679. Den viktigaste staden i området var helt klart Stettin, och är väl fortfarande det. Något lustig realia där är att enligt Oder-Neisse-linjen borde staden idag vara tysk, men efter andra världskriget fick Polen staden ändå.

Även om Sverige förlorade i det skånska kriget var landets byråkrati fortfarande mer avancerad än grannländernas, och när det stora nordiska kriget började var den svenska armén avsevärt större än Brandenburg-Preussens. År 1713 hade Preussen en armé på 40 000 man, som var mindre än vad Sverige hade i fredstid. Befolkningsmässigt fanns det också fler invånare i det svenska väldet fram till freden i Nystad, än vad det fanns i Preussen.

När Fredrik den store blev kung år 1740 hade dock hans fader expanderat armén upp emot 80 000 man. Den Preussiska ekonomin under den tiden - fram emot 1740 - var på runt 7 miljoner daler, och som jämförelse låg den svenska ordinarie runt år 1700 på 4,5; om jag minns rätt. Vinner Sverige förlorar Preussen inkomster från handeln från Stettin, och skulle med en svensk vinst inte ha samma ekonomi.

En sak att tänka på är att en svensk segerfred hade inneburit att Pskov och Novgorod hade blivit svenska städer. Man ville också få Kurland mot att Polen fick tillbaka områden som ryssarna hade haft sedan 1656 eller så. Utöver det vill svenskarna förstås täppa till all rysk handel med Europa. I något scenario hade därför även Archangelsk blivit svenskt.

I det svenska drömscenariot hade också Polen förblivit en svensk allierad, kung Stanisław var ju tillsatt med hjälp av svenska gevär.

En annan aspekt är att svenskarna strävade efter likriktning i provinser, där de ville skapa svenska regler i Livland. Hade Sverige vunnit är det möjligt att vi hade fått se nya landskapsregementen där, och i Estland och Ingermanland.

Allt nog - hade det gått så som Kalle Dussin ville, hade Sverige år 1740 haft en avsevärt bättre position än vad Sverige hade år 1700, och lätt varit i en position att slåss med Preussen.

Funderingar kring kolgruvor är intressanta, men industrialismen ligger fortfarande en bra bit in i framtiden. Med en svensk seger är det fullt möjligt att Preussen aldrig blir det land som enade Tyskland, eller att Polen aldrig blir oppkäkat av andra makter, eller åtminstone att svenskarna då snor åt sig stora landområden.

Ser man på det befolkningsmässigt i stort bodde det år 1700:

14 M i Ryssland
9 M i Polen-Litauen
2,5 M i Sverige
2 M i Brandenburg-Preussen

En rysk förlust skulle också ha givit dem en lägre siffra, och kanske ett bevis för att Peters idéer inte var bra.

Vad jag tror hade hänt var att svenska härskare hade haft lystmäte på ännu mer. Det hade givit upphov till andra krig. Om man tänker sig Fredrik den stores alla krig, hade det i en sådan situation tydligt handlat om att svenskar hade velat erövra Ostpreussen och Hinterpommern från dem.

För att säga det kort jag tror inte att situationen år 1700 automatiskt medförde den senare utvecklingen, och om man bara går tillbaka några år har vi en annan händelse, nämligen valet av polsk kung, där en fransk prins - Conti - valdes, men inte var väldigt intresserad. Med honom på tronen hade det förmodligen aldrig ens blivit något krig mellan Polen och Sverige. En fransk prins hade sysslat med att anfalla de länder som hyrde ut sina soldater till Österrike, de förenade provinserna och det som skulle komma att bli UK.

I vissa belägringar hade svenskarna 5000 man i fästningen, till ingen nytta alls, ifall ingen undsatte dem.

Helt klart hade de tjänat väldigt mycket på att skapa ett gemensamt befäl och att försöka skapa en större fältarmé. Det borde ha varit en människa i kontroll över allt från Finland till polska gränsen, och med en armé utkvarterad i Estland och Livland.

Som en annan skrev, tack för tipset.

I den situationen är det livsviktigt att inte försöka krossa Ryssland, utan att försöka spela ett längre spel. Nu kunde inte Kalle Dussin ha vetat att Peter skulle dö 1725, vid vilken tid Karl XII hade varit bara 42 år gammal.

En förmodad historiker på Skalman menar att det vore bättre att satsa mer på att hjälpa Stanisław, när man väl var i den situationen.

Skulle man försöka göra något då vore det att befria erövrade områden och sparka ut ryssarna ur Nyenskans.

En sådan aktion måste på alla sätt vara lättare att underhålla, det fanns hamnar i Pernau och Tallinn, och det hade varit avsevärt lättare att föda en svensk armé genom hamnarna.

Peters stad var också en plats som han sällan hade övergett. Chansen är därför stor att svenskarna hade fått sitt stora slag tidigt i kampanjen.

Peter I var strategiskt smart, men frågan är om han bara hade kunnat överge sitt projekt runt år 1707-1708? Chansen är väl att svenskarna hade fått ett slag på bättre villkor, med förmåga att skeppa in underhåll och nya knektar.

Utifrån svensk synvinkel får man anta att de hade den kvalitativt bästa armén. Deras favoritkrig hade varit ett där andra länder inviterades till en stor hed någonstans i Sverige, där man kunde avgöra allt på en och samma dag.

Den ryska armén var helt annorlunda, någon historiker menar att den som belägrade Narva år 1700 kan ha varit den bäst övade i hela kriget. Skillnaden skulle kanske vara att regementen vid Poltava förmodligen också hade deltagit i tidigare slag och vunnit, som Lesna.

Ryssarnas fördel var förstås landets väldiga storlek. Det kunde skapa situationer som vid Grodno, efter vilken kampanj kunskapare kunde berätta att det fanns inte en soldat i Ryssland, men att Peter kunde beordra fram nya soldater.

Utifrån vad vi vet hade det varit mycket bättre att satsa på de kampanjer mot Ryssland som föreslogs redan efter Narva.

Saxarnas armé hade inte direkt haft någon framgång alls, och som jag ser det borde svenskarna därför ha tågat mot Pskov och Novgorod. En fördel med det är också att avståndet till Riga inte är så stort, och att staden kan överleva månaders belägring.

Allra senast skulle man ha gjort det efter övergången av Düna.

Det kan vara svårt att förstå idag, men Pskov och Novgorod låg inte väldigt långt från gränsen. Det var högst två-tre dagsmarscher, eller kanske bara en, vad gäller Pskov.

Vad vi vet idag är att ryssarna var ett mycket allvarligare hot än några andra länder. För krigets utveckling hade det därför varit mycket bättre för Sverige att inta dessa dessa städer, och biljettera soldaterna i Ryssland.

Finns det någon annan potentiell allierad Sverige hade kunnat skaffa om vi varit ute i bättre tid?

Den enda allierade vi hade kunnat fixa var om prinsen av Conti hade blivit kung.

Man får se det ur vad som hade hänt under 1600-talet. Grannländerna såg oss som ett rovdjur, och att de nu hade chansen - med en ung svensk kung - att få tillbaka diverse områden.

Som det var hade August den starke idéer om att återerövra Livland. Säkert trodde han att det var möjligt. Han blev dock en rysk marionett, och Livland blev inte något saxiskt, utan ryskt.

Den enda allierade vi hade kunnat ha haft verkar vara Polen. Holstein-Gottorp var förvisso en allierad, men inte en väldigt mäktig stat.

Ett förslag är att svenskarna aldrig skulle ha bråkat med Polen. Istället skulle de ha satsat på att inta Pskov och Novgorod redan 1701 eller 1702.

Men då tänkte man annorlunda, Polen måste ha ansetts som ett större hot, och att där också fanns mer att vinna.

Ja alltså att Peter den store var viktig för Ryssland uppgång är inget jag säger emot. Men precis som du skriver så var Ryssland en stormakt på uppgång, något landet ju trots allt skulle vara såväl med som utan Peter vid tronen. Givetvis spelade St. Petersburg en stor roll för Rysslands framväxt som stormakt. Min poäng var snarare att Ryssland, med eller utan Tsar Peter, trots allt hade förutsättningarna att förr eller senare nå Östersjön och etablera en (huvud)stad vid Nevas utlopp. Det jag menar är alltså inte att erövringen av Ingermanland inte var viktig för Ryssland uppgång som stormakt eller för den delen att tsar Peter inte var en visionär som påverkade Rysslands väg mot stormaktsstatus. Det jag är ute efter är snarare att jag har svårt att se hur Sverige i längden skulle kunna stoppa den ryska framväxten.

Vad gäller industrialisering så fick väl Sergei Wittes reformer effekt över västar Ryssland generellt, även om det verkar ha varit koncentrerat till städer som St. Petersburg, Kiev och Moskva. Ingermanland och trakterna kring St. Petersburg var säkerligen de mest industrialiserade området, men knappast det enda väl?

Jag får nog backa lite grand från mitt tidigare uttalande. Givetvis har Sveriges tillbakagång gynnat Preussens framväxt som stormakt. Min poäng var snarare att Preussen bevisligen besatt kapaciteten redan innan Stora nordiska kriget att utmana Sverige och jag ser inte hur den kapacitet skulle försvinna för att Sverige får till en bättre fred än freden i Nystad 1721. Även i öst fanns det områden som industrialiserades i en inte obetydande grad, t.ex. i Berlin och Schlesien (som förvisso erövrades på 1740-talet, men ändå). Men visst, om Ryssland pacificerats under säg 40 år kanske svenskarna kunnat krossa den preussiska stormaktens framväxt i sin linda, även om jag är skeptisk till att resten av Europa hade tillåtit det (t.ex. brukade väl britterna och holländarna lägga sig när danskarna eller svenskarna blev lite för dominanta gentemot varandra).

Angående Pommern så var poängen att Sverige redan under 1600-talet förlorat området öster om Oder vilket som jag förstått det var väsentligt för att kunna ta ut tull på den handel som skedde via Oder. Brandenburg och Preussen enades ju redan 1618 och landet blev ett kungadöme 1701

Men hade det norra områdena då räckt för att jämna ut det demografiska skillnader som fanns mellan stormakten Sverige och ska vi säga den aspirerande makten Ryssland? Så att Sverige i längden skulle kunna hålla ryssarna stångna? Jag är tveksam, särskilt med beaktande av att Polens besittningar längst med Östersjön inte var allt för omfattande när det begav sig 1700.

Här håller jag med dig till fullo. Att stärka Sveriges position kring Östersjön blir dock inte helt lätt, Kurland är väl en given kandidat tillsammans med Danzig och övriga polska Östersjöterritorier, möjligen att en del danska öar och områden kunde erövrats. Men hade det egentligen förändrat läget så mycket? Sverige dominerade ju redan Östersjön är det begav sig vill jag mena, ytterligare svensk dominans hade väl lika gärna kunnat skapa än fler fiender än Sverige redan hade till följd av sin stormaktsposition?

Som jag förstått det var det ett för Sverige vitalt intresse att kontrollera hela Oders utlopp och något av en stötesten vid förhandlingarna inför Westfaliskafreden. Sverige ville ha hela Pommern och kompromissen blev att Brandenburg fick Hinterpommern och Sverige fick Vorpommern samt markområden på bägge sidorna om Oders utlopp i Östersjön. Som jag förstått det var också Svenska Pommern en förlustaffär förutom under en period i slutet av 1700-talet.

Se ovan, som jag förstått det var det ur svensk synpunkt viktigt att kontrollera hela Oders utlopp, vilket trots allt inte var möjligt på samma sätt efter freden 1679. Men jag utesluter inte att jag missförstått något.

Vad gäller Oder-Neisse-linjen är det som jag förstått ett resultat av att man justerade gränsdragningen till Polens fördel. Samma sak gäller också för staden Swinemünde. Varför justeringarna gjordes vet jag inte riktigt, men man kan väl spekulera i att Sovjetunionen hade ett finger med i det spelet.

Visst var den svenska byråkratin mer avancerad än grannländernas, men hur länge? Den svenska stormaktens får ju ändå på något vis anses vila på en effektiv statsförvaltning samt omkringliggande konkurrenters splittring. Dessa två omständigheter kommer ju förr eller senare att sluta gälla, i varje fall i sådan stor omfattning som när den svenska stormaktens grundades på 1600-talet.

Angående Preussens ekonomiska utveckling, visst kan jag tänka mig att Stettin blev en viktig inkomstkälla för Preussen. Men är staden så avgörande att Preussen utan Stettin inte kunnat erövra (eller återerövra om vi frågar Fredrik II) exempelvis Schlesien? Men visst, jag får backa från mitt tidigare uttalanden om att stora nordiska kriget inte spelade någon roll för Preussens väg till att bli en stormakt. Min poäng var dock den att Preussen redan demonstrerat att landet med små och knappa resurser klarat av att utmana och till och med besegrat den svenska stormakten. Även om jag är medveten om att Sverige under 1660- och 1670-talet inte var i så gott skick, i varje fall avseende krigsmakten (och särskilt jämfört med det tillstånd krigsmakten befann sig i efter Karl XI reformer).

Men är det ens realistiskt att ryssarna skulle ha gott med på något sådant? Hade inte situationen utvecklats på ungefär samma sätt som i Polen fast i större skala? Ständiga uppror och bristande faktiskt kontroll, trots en relativt stor mängd trupper som stationerats för garnisonstjänst. Pskov ligger ju nära de svenska besittningarna i Baltikum. Men om Novgorod och särskilt Archangelsk ska ingå talar vi ju mer eller mindre om hela nordvästra Ryssland, vilket ju trots allt är en enorm areal. Hade Ryssland ens teoretiskt kunnat acceptera ens ådan fred?

Hehe ja men här tror jag den polska riksdagen i alla tänkbara scenarier skulle omöjliggöra någon form av stabil polsk regent, än mindre en som tillsatts via svenska gevär

För all del, det är väl något som ligger i tangentens riktning så att säga. Men är ett par extra baltiska landskapsregementen avgörande för att t.ex. hålla Ryssland borta från Östersjön under resten av 1700-talet och eventuellt 1800-talet? Jag är skeptisk.

För all del, men Preussen är ju bara ett land i sammanhanget. Om Kalle Dussin knäckt Ryssarna helt och fått till den fred du talar om skulle ju Sverige mest troligt befunnit sig i ett än mer isolerat politiskt läge och dra till sig negativ uppmärksamhet från än fler Europeiska stormakter. Så Preussen skulle knappast stå ensamt mot Sverige vid ett sådant läge. Om jag får spekulera lite fritt känns det inte som en omöjlighet att Sverige skulle hamna i en situations om påminner om den Preussen var i under Österrikiska tronföljdskriget och Sjuårskriget, relativt isolerat och i krig med nästan alla övriga stormakter.

För all del, poängen var snarare att även om Stormaktssverige går ur stora nordiska kriget relativt intakt och dessutom lyckas kväsa framväxten av en rysk stormakt så ser det ändå ganska dystert ut för möjligheterna att en svensk stormakt ska kunna bestå. Säg att Preussen inte enar Tyskland, vad hindrar Österrike, Bayern eller Sachsen från att fylla en liknande roll?

Jag tycker ändå dom här siffrorna här är ganska talande... Trots att motståndarna var mer än 10 gånger fler håller Sverige ut i 20 år. Men samtidigt hur ska Sverige i långa loppet ha en chans mot de här siffrorna? Fördelaktiga fredsavtal till trots, hur ska man vända ett sånt gigantiskt demografiskt underläge så att man i längden ska kunna konkurrera framgångsrikt (lägger vi till danskarna blir det ju ännu värre, dessutom)? Jag är ingen matematiker, men givet att inget exceptionellt händer blir ju dessutom skillnaderna större för varje generation som går. Jag tycker det ser mörkt ut för Sveriges del att hävda sig. Om t.ex. Polen-Litauen inkorporeras i ett svenskt imperium blir demografin jämnare, men då kommer åandra sidan snart svenskarna vara en klar minoritet inom sitt eget imperium vilket jag föreställer mig kommer leda till en sådan förskjutning av makt och kultur att det blir svårt att tala om en svensk stormakt.

Det kan jag köpa, men hade det ändrat på så mycket i längden? Säg att Sverige lyckas göra Östersjön till sitt innanhav, sen då? Hur ska man hålla ryssarna borta i längden? Kommer övriga Europa ens tillåta Sverige att bli så pass dominant i Östersjön? Redan under 1600-talet och även i stora nordiska kriget lades sig ju t.ex. britterna i krigen.

Teckengränsen är dryg ibland...

Jag kanske har en felaktig bild angående Polen, men som jag förstått det var i regel den polska monarken tämligen svag p.g.a. den stora och relativt inflytelserika polska adeln. Hade den polska adeln i längden nöjt sig med att inte försöka ge sig på Sverige, särskilt när Ryssland och Danmark gör så? Eller i vart fall låtit en fransk prins bedriva krig som snarare verkar ligga i det franska kungahusets intressen än den polska adelns?

Min gissning kan mycket väl vara felaktig, men det är nog vad Conti hade strävat emot. Visst hade han varit en svagare kung eftersom han inte direkt hade sitt eget grannland.

Men, jag tror inte Polen-Litauen hade anfallit Sverige. De hade nog med sina egna problem, med inbördeskrig i Litauen.

Visst var kungarna svaga, och olika magnater kunde mönstra flera tusen soldater som ibland kunde vara organiserade som förband från Västeuropa.

Allt sammantaget tror jag Conti hade varit en mycket bättre polsk kung, för Sverige.

Nu dog ju den här joppen 1709, och då hade det förstås blivit ett nytt val, men vid den tiden hade mycket hänt i kriget, och chansen finns väl att en ny kung inte heller hade varit intresserad av att kriga mot Sverige.

Att "vinna" nordiska kriget och samtidigt ha starkt Ryssland som vill västerut går inte. 1707 så erbjöd Peter den store Karl fred om Peter fick behålla St Petersburg. Ingenmanland som området låg i var inget mer än träsk och ingen svensk ville flytta dig. Sverige hade kunna fått oavgjort mot Ryssland 1707. Finland var än så länge orört.

Finland fick släppa ifrån sig mängder av hästar för operationen runt St Petersburg som blev ett fiasko.

Det fanns starka makter i Ryssland som inte såg expansionen väst som det naturliga hållet. Så det är absolut inte givet. Ingermanland gav ju även Ryssland en stark ekonomisk boost tidigare. Se till storleken på Rysslands arméer som exempel. De har en massiv population, men betydligt sämre mobilisering av befolkningen än Sverige. Pengar och organisation är ju problem Ryssen hade och Peter den store var drivande för att lösa båda. Tappar han kriget så är dessa starkt i farozonen. Speciellt om man tar med Osmanens och ryttarfolkens inverkan på Ryssland. Nu kan de ju lyckas trotts det givetvis, men absolut inte säkert med ett starkt Sverige.

Utan St.Petersburgs hamn skulle Industrialiseringen av Ryssland bli betydligt svårare, just för hamnens utmärkta läge för export. Förlorar de kriget kan det ju dock tänkas att Ryssen industrialiserar i södra delarna istället.

Vad gäller Preussen så är de helt klart en makt. Men de var på inget sätt överlägsna Svenskarna innan Stora Nordiska. Speciellt om vi ser till den kontroll svenskarna hade på Östersjön. Speciellt då Svenska flottan redan kunde dominera Preussens kust, vilket hade blivit än värre med tiden. Sen kan ju givetvis andra makter förstöra svenska ställningen, det är ju vad Stora Nordiska kriget var. Men svårt att säga hur de ger för utfall. Kan ju gå både åt det ena och andra hållet. Ett starkt Sverige är ju också en mer attraktiv kompis att ha.