Kunde Sverige vunnit? [Stora nordiska kriget]

Stora nordiska kriget. Tänk att ni är Kalle dussin. Karl XII. Året är 1707. Ni har besegrat Danmark, Polen och Saxen. Ville eller kunde ryssen tänka sig en diplomatisk lösning?

Jag vet att ett frontalangrepp emot Moskva aldrig på riktigt testat förut. Förutom mongolerna.

Men vad skulle ni ha gjort annorlunda?

Till ert förfogande står ca 30 000 karoliner i Warszawa.

GO!

Jag har en stark känsla av att Karl XII var en homosexuell man på ständig landsflykt för att slippa det oundvikliga. Frågan hur många Karoliner han bankade på är mer relevant. Kändes inte som erövring av främmande länder låg honom närmast hjärtat. Varför glamouriserar ni honom som någon slaga krigshjälte. Han sabbade ju allt efter Gustav II Adolf arv.

Jahopp. En till Poltava uppgörelse.

Som sagt innan.. jag verken sympatiserar eller kritiserar Karl XII.
Karl XII är skolad enligt militär agenda. Det är oss ingen nyhet att just denna kung lyckats komma till liv under mycket svåra omständigheter för Sverige.

Men att han skulle varit misslyckad eller på något sätt försatt Sverige i sämre postion är en orättvis skådning. Vi får tänka på att redan likviderat två motståndare i ett trefront krig.
Det är också en bedrift att lyckas slåss mot Ryssland under flera (alla vann naturligtvis inte.) men av anledning till TS, vann han såklart inte kriget.
Flera aspekter spelade in under avgörandet. Råder dock ingen tvekan om att denna avgörande strid var slut innan den börjat.
Beslutet om ett anfall var under rådgivning av flera generaler.. enade.



Från att Sverige lämnat Warzawa till detta ögonblick stod styrkorna sig väldigt isär.
Sverige: 19 000 (+2000 kossaker som Karl valde att placera som reserv(?) i en närliggande by bakom svenska trupper.)
Efter detta krigståg är nog moralen bland knektarna sisådär.

Polen(preussen) höll även tillbaka förstärkningar som man hade förlitat sig på dumt nog (man hade nyligen erövrat området)

Ryssland: 30.000 man med goda defensiva postioner. Grävda dicken, is i sluttningar och annat jävla hittepå. Vid detta laget har dock Ryssland stor respekt för sin motståndare och många är rädda.

Under första delen av kriget råder total kaos bland svea. Stor del av kavalleriet jagar efter en rysk hästhord.
Ett kompani gör halt efter att ha tagit fördel bland rysslands förtrupper. Dom skulle däremot inte ha slutat forcera.
Svenska trupper hamnar i panik och resulterar i flykt som snabbt tas upp av Ryssland.

Varför man gav sig in i Ukraina öht är mig bortom all vetenskap. Kanske fanns det en hybris. Eller kanske var statsskulden hög nog för att inte våga vinna?
Jag hade såldes hållt tillbaka trupper för massiv rekrytering bland nya områden. Vila och föda för trötta karoliner. Skickat hem dyra knektar.
Förstärkt östersjön och skapat dominans över handel och miltär nrävaro.

Jo Sverige kunde vunnit. Om man besinnat sig. Som sagt ta sig an hela Ryssland går icke. Det har ingen klarat. Vi får också relatera till hur det såg ut just då. Sverige var en stormakt, Ryssland var inte det Ryssland det är idag eller kanske bara 100 år efter. De hade inte soldater att bara ta och ta av. De hade även ingen äganderätt till de områden som då var svenskt territorium, dvs det bodde inga ryssar där.

Så istället för det här Poltava misslyckandet. Som i säg faktiskt kunde slutat annorlunda. Det var ju inte slaget som var katastrof det var att man gav upp efter som var det. Men till saken. Man borde lugnat ner det. Konsolidera trupperna, vänta på förstärkning, ordna upp försörjningslinjerna. Då hade man klart vunnit. Sedan inte skrika om för mycket. Nöja sig vart man stod och gräva ner sig för försvar.

Intressant att man (kanske främst adeln?) förr i tiden ansåg att varje kung borde lämna efter sig större territorier och rikedomar än sin företrädare, annars var man misslyckad. Lite som nutidens ständiga, i längden orimliga, årliga tillväxtkrav på BNP...

Allt kan hända men en svensk seger kräver nog ett eller flera historiska bananskal, som att tsar Peter avlider på nåt sätt.

I själva verket hade Sverige redan en god portion tur tillsammans med den förmodligen bästa stormaktsarmen nånsin och en väl uttänkt krigsplan. Att det ändå inte funkade säger nåt om oddsen.

Brasklapp: det finns såklart saker som kunde gjorts bättre, som försvaret av Baltikum som dömdes ut i en avhandling för nåt år sen. Med en bättre strategi där (befästningarna var tydligen dåligt planerade) kunde kriget kanske fått ett annat förlopp. Kanske.

Rubrik ändrad.

/Moderator

Så sjukt, tänkte starta en liknande tråd.
Tänker ofta om jag vore kung under stormaktstiden och vad jag hade gjort annorlunda.

Speciellt under Karl då mycket hade kunnat sett annorlunda ut.
Poltava kunde vunnits och var även på väg att vinnas men flera misstag gjordes när man ledde striden.
Personligen hade jag aldrig jagat Peter och specielt inte ned till Poltava. Hela den biten är för mig karls största fiasko och då menar jag inte pga att han förlorade.
Inga förstärkningar och inget mat medans Peter hade ständigt flöde av båda.
Sen ska vi inte tala om sjukdomarna som sprids.

Efter Danmark och Polen. Så skulle han bränt Moskva och Sant Petersburg och hällt salt i åkrarna runtomkring och sen åkt hem.
Efter det så skulle han lejt mördare för att mörda Peter. Bjudit hem mördarna till Sverige under pompa och ståt. Gett dom ett slott, titel och adlat dom. Så hämnas man.

Sen fokuserat på att bygga upp gigantisk försvar av Sverige.

Sen hade jag gjort om Sverige till kommunism även om jag hatar kommunism så hade det funkat om jag var enväldig diktator.

Vart 3-3 man hade blivit soldat , 1-3 blivit bonde och den 2-3 övriga yrkes kategorier.

När jag byggt upp tillräckligt med försvar så hade jag tagit Danmark och Norge.
Tagit alla medborgare som slavar och fört över dom till Sverige där dom får bygga upp Sverige likt ROM och Egypten.
Kungafamiljen och all släkt hade jag dödat så ingen har någon anspråk förutom övriga länder.
Behållit en lite styrka på 50 tusen soldater av mina ca 200 tusen som jag räknar att jag har.
Väntat och se hur övriga Europa hade reagerat under tiden så bygger jag upp min flotta så den dominera Öst och Nord sjön. Räknat med att den förbannade Hansa kommer lägga sig i, Skickat 50 tusen soldater för att bränna ned hela hansa 100 städer samt flotta.
Alla människor tar jag till Sverige där dom får bygga upp Sveriges infrastruktur och vaktas av mina övriga 100.000 soldater.
När det är klart så slussa jag över dom till Norge och Finland.
Barnen hade jag gjort till soldater, civila hade jag gjort till medborgare.
Jag räknar med att ha dubbla t min befolkning och armé.

Allt hade hetat Sverige. Hansa ägd mark hade jag sålt eller gett bort till allierade.

Först när Norge, Finland och Sverige har allt och försvaret är tightare en en oskuld då hade jag tittat på övriga Europa.

Har en plan för det med🤪

Englunds bok är fantastisk litteratur för att vara militärhistoria men han överdriver svenskarnas chanser. Ryssarna hade kontroll under hela slaget och det var mer kattens lek med råttan.


Det var ryssarna som jagade svenskarna vid det laget.

Den svenska armén gick mot Ukraina för att man behövde mat och hoppades på hjälp från kosackerna. Ryssarnas brända jorden-taktik fungerade perfekt och det var bara det taktiska bakslaget vid Holowczyn (en av den svenska arméns mest imponerande segrar) som gjorde att de ens kom så långt.


Sankt Petersburg var knappt påbörjat och svenskarna kom aldrig i närheten av Moskva.


En mer realistisk plan, särskilt med tanke på hur impopulär tsaren var i många kretsar. Men alldeles för okristlig för Karl.


Sverige gick på offensiven eftersom det inte fanns resurser till att befästa hemlandet. Att skicka adeln och småfolket att slåss på fiendens planhalva var en mycket bättre plan - hellre blodskatt än brandskatt.


En så stor armé hade knäckt ekonomin på nolltid och kungen hade blivit avsatt.

Bästa chansen hade kanske varit efter triumfen i Narva. Danmark var redan slaget och Sverige sågs då som mycket starkt och hade haft en god förhandlingsposition för att uppnå en förmånlig fred. Visst vann Karl XII i Polen, men var det värt det?

Tyvärr sitter jag på en mobil så jag kan inte svara dig på resterande men denna fråga är jag mest nyfiken på.

På vilket sätt hade det knäckt ekonomin om jag tänkte införa kommunism?
Landet var ju redan självförsörjande eftersom det var underutvecklat bondesamhälle.

Tanken med kommunism är att leva på landet.
På vilket sätt hade landet inte överlevt?

Adeln får behålla det dom äger och behöver jag något från dom så får dom något nytt tillbaka.
Så varför skulle dom inte gå med på detta?
Dessutom så importera vi vin, salt och öl bland annat, vilket vi ha råd med eftersom jag kommer ha en viss export av järn och trä.

Inget kommer vara direkt annorlunda förutom allas standard kommer höjas rejält med alla slavar som kommer bygga upp landet.

Är det så att du tror att bönderna inte klarar av att göra tillräckligt med mat? Du glömmer bort fruarna. Och fattas folk så tar jag in slavarna.
Maten är det minsta problemet.

Tänk vad skönt för alla bönder att slippa pressen av skatt. Jag kanske gör soldater av alla bönder och låter slavarna sköta det med 🤪 Ett riktigt krigar samhälle likt Sparta.

Du ville ha en tredjedel av den manliga befolkningen som soldater. Den svenska armén under stora nordiska kriget peakade på imponerande 115 000 man år 1707. Vi kan se det som en maxansträngning givet de historiska förutsättningarna. Flottan hade också en del manskap (se nedan).

Vid den tidpunkten hade Sverige en befolkning på ca 1,4 miljoner. Siffran verkar bara inkludera dagens Sverige, så lägg på lite för Finland (ca en halv miljon) och Östersjöprovinserna (svårt hitta bra siffor, men verkar ligga under halvmiljonen). Ca hälften var män och ca hälften av dem var i vapenför ålder, som vi kan definiera som 15-49 år. Det ger ca 350 000 män i vapenför ålder i det "egentliga" Sverige plus ca 125 000 i Finland och kanske 75-100 000 i Baltikum. Säg 500 000 för en jämn och bra siffra.

(Siffror från Tacitus.nu och en SCB-studie.)

En tredjedel av den halva miljonen ger 166 000 soldater, vilket innebär att de 115 000 faktiskt ligger ganska nära din önskade styrka. Då har vi dessutom inte räknat in flottan. Uppgifter om den är svåra att hitta men i de största operationerna deltog över 13 000 sjömän, så den totala styrkan måste legat över det. Säg 20-25 000 man i flottan för en total på 135-140 000. Imponerande nära!

Till ovanstående ska dock tilläggas att det var en absolut maxansträngning och att den fredstida armén var mycket mindre, ca 55 000 man vilket redan det var en hög siffra internationellt. Att upprätthålla en sån jättearmé i fredstid hade sannolikt knäckt ekonomin. Kom ihåg att du binder upp den mest produktiva delen av befolkningen. Förmodligen tvingas du starta krig för att utrusta och försörja dem.


Nja, Sverige i början av 1700-talet hade både utrikeshandel och tidiga industrier. Även ett land med gott om naturresurser tvingas importera en hel del.