Kunde Sverige vunnit? [Stora nordiska kriget]

Vilken ekonomi behöver jag visst skriva igen? Eftersom vi tänker nutida och kommunism så allt som finns i landet är gratis, Staten betalar för allt, alla resurser delas och fokuseras där det behövs.
Alla soldater är gratis då resten av befolkningen försörjer dom.
Kan inte resten av befolkningen försörja dom då är det något helt annat.

Sen har jag dessutom planer på att bygga regemente som bor och lever tillsammans.
Ett regemente är väl på 1200 st plus 1200 fruar. När männen strider så jobbar fruarna tillsammans med barnen hand om åkrarna och djuren på regementet.
När männen är tillbaka så tränar dom och jobbar 50/50 Eller om männen bara tränar typ 2h dagen. Svårt och veta hur mycket fruarna klarar av men jag tror dom löser allt även ut männen. För det fick dom göra ändå på soldat torpet och då själv ev m barn.

Nu får ni besinna er här. Efter den framgångsrika segern vid Narva, en svensk triumf. hade Sverige ändå svårigheter att hålla positionerna på många andra ställen. Kung Karl förstod att han måste kraftsamla och försöka tvinga tsar Peter till "fred".

Den större truppavdelningen där kung Karl var med skar direkt in i Ryssland, men problemet var ju att den andra inte lika stora truppavdelningen, under ledning av en äldre general jag glömt namnet på, ja det var också en berömd general, den truppavdelningen körde fast i lera och skit. Den gick från Finland och skulle förena sig med huvudstyrkan, men det körde som sagt fast och fick dra sig tillbaka eller till och med besegrades.

Stackars kung Karl med huvudstyrkan fick då aldrig dessa nödvändiga förråd. Det var kanske illa planerat men utan att försöka tvinga tsar Peter till fred hade Sverige istället fått ingå en ofördelaktig fred och avträda områden till Ryssland. Det är väl möjligt att det vore bättre när man sitter med facit i hand.

Kung Karl hade för många fiender, det går ju för fan inte att ha Danmark+Norge i ryggen hela tiden. Kanske det hade varit bättre att ha besittningarna mer västerut, Narva ligger väl i baltikum och skulle man inte försökt nypa Schleswig-Holstein istället och försvenska dårarna där? Man skulle ha gett tsar Peter något köttben och istället krossat Danmark fullständigt. Ursäkta min stavning, jag har tagit en covid-spruta idag och intellektet gick från 100% till 80% men det är off topic.

Wikipedias inledning duger gott här:
Du kommer inte ifrån att resurserna är begränsade och måste fördelas oberoende av hur mycket kommunist du är. Det finns en del "kommunister" som verkar tro det, vilket måste få Marx att rotera i sin grav.

Fast vi överlevde ju inte pga av import.
Sverige var länge självförsörjande så du kan skippa att vi saknade resurser.

Du förstår visst inte vad "resurser" är.

Sverige har alltid importerat salt (livsnödvändigt) och under 1700-talet importerades bland annat tenn (ingrediens i brons och en av få metaller som nästan helt saknas i Sverige) samt spannmål.

Alla kan helt enkelt inte vara självförsörjande. Det funkar kanske för majoriteten av soldaterna (dock var aldrig exempelvis garnisonstrupper eller gardister det, och halva den karolinska armén var värvad) men bergsmän, kanongjutare, skatteindrivare, skeppsbyggare, byråkrater, präster och en massa andra måste försörjas. Vill man ha en konkurrenskraftig stat och militär ökar andelen såna kraftigt.

När Poltava inträffar är det ju redan kört. Svenskarna har ju då blivit strategisktutmanövrerade, och de vet det själva. Bara hoppet om ett mirakel där.

Om vi nu ska vara kontrafaktiska, vilket alltid ska tas med en spade salt, så är det valet att gå in i Ryssland som är problemet. Idén om att straffa Ryssen föll fel då man utgick från fälttåget i Polen utan att se den logistiska mardröm Ryssland var. Synnerligen otroligt att något gott skulle uppnås där. Ryssarnas drag att undvika strid tills den Svenska armén var svag och tvingades anfalla försvarsställningar var helt rätt.

Det är snarare efter Polska fälttåget man får se till. Att ta tillbaks de förlorade delarna i finska viken, därmed behålla sitt understöd och hindra ryssen att nå sina krigsmål. Det ger även möjligheterna att använda Svenska flottan samt skyddar Estland, där en stor del av matförsörjningen för Sverige ligger. Ryssarna tvingas då bedriva offensiv krigföring mot Svenska befästningar så svenskarna kan välja sina strider. I längden blir det ohållbart för ryssarna, om de inte vinner offensiva slag mot Svenska armén, något jag är skeptisk till att de kan klara av. Att Svenska armén inte befinner sig i Ukraina utan i Estland/Karelen gör att grannar inte lika lätt kan hoppa in i kriget, Svenska flotta kan ju rätt snabbt transportera armén dit den behövs. Det senare problemet med den ryska flottan försvinner även om viken återerövras. Svenskarnas grepp över Polen är även lättare att hålla, samt att bara hotet ifrån dem är något Ryssarna måste förhålla sig till. Även om Polackerna antagligen inte skulle ha gjort ett skit.

Detta baseras ju dock på information som Kalle dussin verkligen inte hade tillgång till under det aktiva tillfället.

Kanske hade kriget kunnat sluta annorlunda med ännu mer svensk tur eller ett annat agerande vad avser diplomatin efter slaget vid Narva. Men att Sverige i det långa loppet skulle klarat av att behålla sin stormaktsställning har jag svårare att se. Så även om Karl XII hade lyckats få till ett fredsavtal eller rent utav genom en serie lyckosamma fältslag för att temporärt slå ut Ryssland (typ segrat vid Poltava och tagit Tsaren till fånga etc.) så skulle ryssarna mest troligt komma tillbaka efter 20, 40 eller 60 år. Givet de demografiska förhållandena har jag svårt att se att Sverige skulle kunna hävdat sig, indelningsverk och militära genier till trots.

Ekonomi betyder att hushålla med resurser, resurser är inte nödvändigtvis råvaror (naturresurser), exempelvis är ingenjörers kunnande en typ av resurs, de timmar en bonde eller gruvarbetare kan lägga på att arbeta är en typ av resurs etc. Kommunism är inte en tanke om att avskaffa ekonomin, det är en tanke om hur ekonomin (eller egentligen produktionen) kommer att ordnas givet klasskampens interna logik. Enkelt uttryckt menar Marx att kapitalism är ineffektivt tillskillnad från en planerad ekonomi, jämför med begreppet kreativ förstörelse. I verkligheten har det dock visat sig att marknaden är effektivare än planerade ekonomier. Vi får väl se om AI kan ändra på den omständigheten, jag är skeptisk men kan tänka mig att en och annan rymdkommunism inte håller med mig... Inget ting kan under några omständigheter bli gratis, frågan är snarare hur och vem som betalar.

Staten kan inte skapa resurser, bara omfördela dessa. Därför kunde exempelvis Sovjetunionen producera en enormt stor krigsmakt trots att landets ekonomiska resurser var mycket mindre än exempelvis USAs. Åandra sidan fick man betala med en (jämfört mot väst) liten och långsam utveckling av välståndet. Detta till trots var även den sovjetiska planekonomin begränsad av de resurser landet hade till förfogande. Det gick inte att trolla fram en stridsvagn bara för att man sa att den var statlig, någon behövde fortfarande montera ihop den, någon behövde förse montören med de olika mekaniska komponenterna som behövdes vid monteringen etc. alla inom stridsvagnens produktionsled behövde dessutom äta, varför det behövdes en jordbrukssektor etc. Alla dessa människor kommer att behöva någon typ av betalning, avskaffar du valuta kommer tiden personerna lägger ned behöva betalas på annat sätt, om så inte sker kommer arbetet inte utföras eftersom ingenjören kommer vara fullt upptagen med att skaffa fram mat till sig själv istället för att montera ihop stridsvagnar åt staten.
Som bland annat Milton Friedman uttryckte det; "There ain't no such a thing as a free lunch".

De soldater som bönderna måste försörja genom sitt arbete ute på åkrarna är betalningen, även om du inte har några pengar med i ekvation. Det första skatten som började samlas in av faraoner i antikens Egypten bestod t.ex. i att fria bönder fick betala med arbetstimmar, t.ex. bygga pyramider, det liknar de olika typer av centralplanerade ekonomier du experimenterar med för att bygga fantasiluftslott där du från Sverige kan erövra världen... Nej det är inte något helt annat, det är ett exempel på vad ett underskott i en ekonomi där det monetära systemet avskaffats kan innebära.

Den svenska soldaterna fick i fredstid arbeta på sina gårdar själv, din plan är alltså att öka pressen på bönderna än mer. Inte nog med att dom ska försörja en soldatfamilj med kreatur och utsäde, nu ska dom även arbeta på soldatens åkrar och fält för att få ihop det hela. Soldatens egna familj arbetade redan på soldattorpen, så det är ingen vinst i antalet arbetade timmar att låta fruar och barn arbeta, det gör dom redan. Istället måste bönderna arbeta ännu mer för att kunna skapa dina krigarakademier. Din historiska förebild verkar vara Sparta, det kan vara värt att undersöka heloterna och de omständigheter som låg bakom att Sparta imploderade. För att vara lite raljant och förenklad, det beror på att den spartanska eliten resonerade ungefär som du

Skulle hävda att Ryssland möjlighet att bli en enad stormakt skulle bli otroligt mycket svårare utan Peter den Store. Tas han tillfånga så är det en total svensk vinst, då kriget var Peters projekt. Så händer just det så skulle Sveriges stormakställning i öst bli mycket starkare. Ryssland skulle inte vara den starka makt som de blir senare. Det skulle ge möjligheten att säkra upp Polen, vilket skulle gör Sverige synnerligen demografiskt starkt. Nu är ju detta också väldigt otroligt då Peter den store sällan ledde trupp i fält samt att han var väl skyddad.

Ser vi till ett scenario där Svergie mest får behålla sina territorier så är det inte alls säkert att de faller. Sveriges förlust i Stora Nordiska är ju centralt för att makter som Ryssland och Preussen stärks. Utan de västerliga hamnarna så är Ryssland inte så massivt. Det ger snarare Sverige möjligheten att få ta del av den ekonomiska styrka de får av handeln i norra polen och Baltikum. Sen kan det ju i tiden du ser hända massor med scenarion som går åt både det ena eller andra hållet. Men absolut inte någon deterministisk självklarhet att Sverige alltid slutar som en stormakt. Utan ett hyfsat lägge att behålla sin position, om än med ett senare tapp av Polen, skulle jag säga.

Fast landet enades ju av Ivan den förskräcklige och hade t.ex. vid stora oredan genomgått tämligen uppslitande processer, trots det kom landet tillbaka som en stark makt, varför skulle det vara annorlunda med Peter? Sverige försökte säkra Polen, det verkade mest leda till att än fler trupper blev uppbundna i garnisonstjänster, faktum är ju att polackerna själva knappt verkar ha klarat av att säkra upp landet vilket i förläningen ledde tills dess nedgång och slutgiltiga fall. Men polen till trots så är ju det fortfarande ett demografiskt undertag gentemot Ryssland. Sen om Sverige och Polen skulle bli så pass sammanvävda som stater är ju frågan hur mycket Sverige vi egentligen talar om. Majoriteten av dess invånare skulle ju vara polska katoliker

Preussen var redan på uppgång och hade besegrat Sverige och ruckat landet stormaktsstatus redan på 1660-talet, även om landet kallades Brandenburg på den tiden. Den ekonomiskt mest intressanta biten av Pommern var redan i preussarnas händer innan stora nordiska kriget inleddes om jag inte missminner. Så för Preussens del spelade kriget mindre roll. För ryssarna är det onekligen viktigt med särskilt de baltiska territorierna, men poäng var snarare att ryssarnas längtan till havet inte kunnat stoppas av Sverige, möjligen försinkas men knappast stoppas. Stora nordiska kriget bevisar ju i någon mening att Ryssland som stod inför kaos och interna stridigheter vid 1600-talets början hundra år senare vinner ett segdraget krig mot Sverige, trots att Sverige varit en stormakt som aktivt försökt befästa sin position och trots att Ryssland inte hade de västliga hamnarna i Baltikum (i vart fall i krigets början) så kunde landet uppbåda den styrka som krävs för att även efter att dess allierade slagits ut besegra Sverige. Det samma gäller egentligen situationen du nämner avseende handel, under hela 1600-talet mer eller mindre var Ryssland utestängd från Östersjön, under ungefär halva 1600-talet kunde svenskarna ta ut massiva tullar på Östersjöhandeln genom sina besittningar i Pommern (och innan dess även en tillfällig ockupation av Preussen). Med andra ord, de omständigheter du nämner var mer eller mindre de omständigheter som rådde inför och under stora nordiska kriget, det gick ändå inte svenskarnas väg. Som Ankdamsman nämnde, det är tämligen imponerande att Sverige höll ut så länge givet rådande situation. Att Sverige skulle vinna finns knappt på kartan och om så skulle ske är det ganska tveksamt att den ordningen skulle kunna behållas i längden.

Givetvis blir det svårt att tänka sig varje tänkbart scenario, fjärilsvingarnas effekt och allt det där. Men jag har svårt att se något scenario där Sverige fortsätter vara ett skandinaviskt land med en skandinaviskt befolkning och samtidigt behåller sin stormaktsposition genom hela 1700-talet. Deterministiskt och deterministiskt, det handlar väl snarare om det rimliga antagandet. Väldigt lite talar för att Sverige a) kunde vinna stora nordiska kriget och b) även om så skedde i längden kunde behålla sin position som stormakt. Demografiskt och ekonomiskt var landet inte lika stort som Preussen och Ryssland var var för sig, militärt hade Sverige förvisso gjort stora framsteg men Preussen kan knappast påstås ha legat så långt efter vad gäller militära framsteg. Att Sverige skulle kunna fortsätta att bygga sin stormaktsposition på en effektiv statsförvaltning som kan mobilisera en större del av sin relativt andra makter mindre ekonomi och på så sätt dra jämt eller till och med utmanövrera sin konkurrenter är tveksamt. Med andra ord, så fort Preussen och Ryssland får en statsförvaltning som är mer effektiv kommer det svenska övertaget att knappas in för att sedan springas om, även om Sverige skulle ha fått till ett bra fredsavtal med ryssarna efter Narva. Går vi in i 1800-talet och industrialiseringen blir det ännu svårare eftersom tillgången på kol är rätt dålig för Skandinaviens del varför Tyskland/Preussen ändock kommer ha en stor fördel avseende tidig industrialisering, för att inte tala om Ryssland (där förvisso industrialiseringen gick långsamt men kompenserades av en stor folkmängd).

Baltikum var utan tvekan nyckeln, och Ulf Sundberg sågar den svenska strategin där vid fotknölarna i sin avhandling från 2018. Man byggde många, mestadels små, befästningar och på fel ställen. De smetade ut resurserna och föll som korthus för den ryska ångvälten när den fick upp farten. Sammanlagt förlorades nästan 30 000 man (mer än vid Poltava) samt enorma mängder artilleri, förråd och i förlängningen skatteintäkter.

En bättre befästningsstrategi kombinerat med bättre organisation och ledning av fältarmén i Baltikum hade kunnat ge ett annat resultat, inte minst eftersom det var så illa skött att det är svårt att tänka sig nåt ännu sämre.


Individers betydelse är ju en av historieforskningens klassiska frågor och oftast omöjlig att svara på, men vi kan åtminstone konstatera att Peter var extremt viktig och att det ryska statsbygget inte var färdigt eller självgående än.

Peter tog en hel del risker och chansen att han skulle avlida eller tas till fånga var inte obefintlig. Turkarna hade honom i säcken vid ett tillfälle men släppte honom. I kriget mot Sverige var han i stor fara vid belägringen av Viborg 1706 och återigen vid Poltava, där han stred som regementschef vid sitt favoritregemente och fick en kula genom hatten. Å andra sidan är det betecknande att det svenska stormaktsväldets chanser reduceras till ett sånt bananskal.

Peter löpte också en icke obetydlig risk att mördas eller avsättas av sina egna, ett öde som hade drabbat mindre impopulära tsarer. Men han verkar haft en hyfsad känsla för att slå ned sånt i tid.

Även om Ryssland var enat så var det en stormakt på uppgång, de var absolut inte det de skulle bli efter Peter den store. En förlust i detta skeende och ett hindrande av att upprätta St.Petersburg skulle massivt hindra rysk stormaktstid. Vad gäller industrialiseringen så var det mer eller mindre enbart industrialisering i just St.Petersburg så sent som under Lenins tid. Peter den store visste områdets betydelse långt innan. Så en förlust hade antagligen påverkat den senare lilla ryska industrialiseringen väldigt hårt. Så kriget har en avgörande betydelse för Ryssland uppgång, vilket är väldigt mycket Peter den stores förtjänst. Ryssland hade fortfarande varit starkt men absolut inte samma makt vid en förlust.

Vad gäller Preussen/Brandenburg så skulle en Svensk vinst i Stora nordiska kriget ge en starkt påverkande makt över hertigdömet Preussen. Sverige hade förövrigt kvar svenska Pommern till efter Napoleonkrigen. Så Brandenburgs enande med Preussen hade blivit väldigt mycket svårare med ett starkt Sverige som har god kontroll över Östersjön. Speciellt då ryska flottan inte kunde hota den svenska flottan då den inte skulle finnas i Östersjön. Svenska flottan som tex gjorde livet otroligt svårt för Preussen under Pommerska kriget. Preussens industrialisering var att de senare annekterade västra delarna av Tyskland, vilket var betydligt lättare att göra utan an stark fiende i norr. Brandenburg och Preussen områderna var agralt väldigt länge. Preussens riktiga stormaksväg är mer en 1700-tals historia, där ett svagare Sverige var väldigt gynnsamt.

När det kommer till Polen så är det troligare att Svenskarna försöker hålla kontroll över norra Polen, då det vad där handeln och pengarna fanns. Det är väldigt troligt att resten hade förlorats. Annars ett förflyttande av makt som du säger är högst troligt. Se bara på Sigismund Vasa för ett exempel som stödjer dig i det.

Skulle säga att attacken mot Sverige hade väldigt goda skäl, då den Svenska positionen var god innan kriget. Ser vi till en Svensk vinst så behåller Sverige vitala delar av riket (som Riga) och tillförskaffar sig än bättre kontroll över Östersjön. Något stormakten helt är beroende av. När det förlorades var de över.