Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag skrev väl ingenting om huruvida svenska myndigheter eventuellt styrde tyska institut/universitet?

Huruvida det är rimligt att de tyska professorerna hade flaggat för att det officiella sjunkförloppet inte gick att verifiera via studien, och därigenom dragit ner brallorna på kollegerna vid partneruniversitetet Chalmers, kan du ju fundera över.

Exakt vad är det du lägger fram i debatter från SKL:s rapport? Inte det på sidan 39, väl?

”Frågan om bogrampen öppnats och stängts före 2 oktober lämnas öppen, Grad 0”

Grad 0 = Frågan lämnas öppen

Inte säker på att jag förstår vad du menar. Jag ifrågasatte en annan skribents påstående att HSVA och SSPa-konsortierna skulle gått makten/myndighetens (oklart vilken...) ärenden. Då skrev du:

Jag antog att du med detta menade att tyskarna skulle kunna vara indirekt påverkade av svenska myndigheter, via Chalmers. Hur menade du?

Det fetade i ditt inlägg förstår jag definitivt inte. HSVA och SSPA gjorde två olika, sinsemellan och mot VINNOVA, oberoende studier. Deras slutsatser var likartade, men vissa uppskattade tider i sjunkförloppet skiljer sig något åt. Det är väl inte konstigt, och inte dåligt för någon?

Noterar att vissa fortsätter påpeka att hålet skulle befunnit sig ovanför vattenlinjen, trots att t.ex. Ulfvarssons beräkningar tyder mot att hålet till del mycket väl bör ha befunnit sig kring vattenytan, och troligtvis delvis under. Detta p.g.a. den initiala lutningen redan i hamn på någon grad, plus den större påverkan av vind. Lägg dessutom till vågtoppar & -dalar i stormig sjö.

I lugn sjö - ingen vind, inga våghöjder, utan initial lutning: Hålet ovanför vattenytan.
Under faktiska omständigheter ute på Östersjön, med lutning + våghöjder på ett antal meter: Nej, centrum av hålet bör tidvis kunna ha befunnit sig mer eller mindre vid, eller under, vattenytan - givetvis beroende på om en vågdal eller vågtopp passerar.

Mörkläggaren: Det var bra så länge man kunde sätta konspirationsstämpel på teorier om hål, men nu finns hålet där. Nu gäller det istället att nöta in att hålet egentligen inte spelar någon större roll eftersom det befann sig ovanför vattenytan (vilket troligtvis inte stämmer). Åtminstone sålänge ingen kan bevisa att det uppstått först vid nedslag mot botten.

Kort, förtydligande svar: HSVA och SSPA gjorde två studier, men hur pass oberoende dessa var av varandra kan diskuteras. Eftersom de personer som var involverade i dessa studier mest troligt ”connectar” på olika sätt, via sina arbetsgivare och i diverse forskningsprojekt, är det lite naivt att tro att de skulle kunna komma fram till helt olika slutsatser. Den akademiska sfären inom detta gebit torde, åtminstone i Europa, vara tämligen begränsad- de flesta har nog rätt bra koll på varandra.

Du försöker genom din suggestiva fråga ge sken av att det är antingen eller som gäller. Så behöver inte alls vara fallet.

Dykarna vid Rockwater var och är inte en homogen grupp. Det rör sig om olika individer. Det betyder att 9 av 10 inte såg något hål eftersom de var, via direktiv av dykledare, utlokaliserade till andra platser på fartyget medan den 10:e var utlokaliserad till en plats där denne kunde se ett hål (antalet dykare är fiktivt för det exemplifierande resonemangets skull). Detta därför att den personen bedömdes vara, av en eller annan anledning, benägen att hålla tyst om det denne såg. Det är tyvärr så konspirationers anatomi ser ut, det kan inte betros alla för då skulle det per definition inte vara en konspiration.

Kontentan av detta är att både och kan gälla eftersom människor, vid sidan av att de agerar efter sina egna motiv, kan förmås att agera på ett visst sätt. Därför kunde både dykarna intervjuas med ett förväntat utfall och en timmes film klippas bort (om det nu bara var en timme...).


I ljus av det vi nu med 100% säkerhet vet, nämligen att det finns hål i skrovet på Estonia, så har vi all anledning att resa tvivel runt Rabe/Bemis dykexpedition. Inte tvivel i den mån att de medvetet gjort något fel men att de exemeplvis kan ha brustit i systematiken då de scannade av vraket. Ett annat exempel är att det vid det tillfälle då deras expedition gjordes var så att hålet var täckt av det dit placerade gruset.


Om du noterar det så rekommenderar jag dig att läsa om mina senaste inlägg. I de inläggen presenterar jag två kategorier av forskare (det finns fler möjliga men jag försöker vara pedagogisk för din skull). Dels den regimtrogna forskaren som medvetet springer maktens ärenden. En så kallad servant of power. Dels forkare som är nyttiga idioter som är tekniskt kompetenta räknenissar som uppdragsgivaren styr genom att på olika sätt beskära deras möjligheter att bedriva forskningen.

Styrningen i det här fallet handlar om forskningsdirektiv, begränsad och specificerad finansiering samt att forskare till följd av lag inte kunnat göra dykningar. I mer klartext så styr direktiven vilka metoder och forskningsfrågor som är tillåtna, anslagen styr i så mening att medelen som anslås är begränsade och villkorade av direktiven, lagtext styr i den mening (för forskare från Skottland) att de inte får dyka vid vraket. Lagtexten verkar också i informell mening för forskare från Tyskland och Holland då de skulle, om de valde att göra dykningar, riskerade att stöta sig med Svenskt statsväsende. Sådant skulle kunna resultera i att de i framtiden går miste om internationella samarbeten och forskninsgmedel.

Innan du argumenterar emot detta så ta och plcoka fram lite studier som visar att forskning i regel är fri och oberoende.


Absolut ingenting går att avgöra från de där gryniga bilderna. Om, och jag betonar om, det nu skulle röra sig om en konspiration så skulle sådana där detaljer vara väldigt enkla att fixa till för att få den officiella storyn att stämma. Du får komma med något bättre.


Nej det är inte poängen. Det är, kanske (personligen tror jag att det verkligen har fallit av innan Estonia sjönk), en del i händelseförloppet. Exakt vad det beror på att det föll av är ännu oklart. Det kan röra sig om för klena fästen/låsanordningar i relation till väderleken men det kan också vara en kombination av fler faktorer. Hålet är just en sådan faktor som skapar besvär för den officiella versionen.


Källa? Här blir det mycket hörsägen och tyckande från din sida. Sedan, om nu så är fallet, vad spelar det för roll om Monster kontaktade Evertsson elelr om Evertsson kontaktade monster?


Vart i dokumentären upprepar han att Reintamm sett en ubåt?
Det där med över vattenlinjen är felaktigt, det har diskuterats tidigare i tråden och i synnerhet är det felaktigt med tanke på sjögången olycksnatten.
På vilket sätt är upptäckten "uppenbart regisserad"?

Kan du inte ta och plocka fram hur forskningsdirektiven och anslagen såg ut...

Det nya hålet/sprickan kan av naturliga skäl inte täckas över eftersom det ligger uppåt sett från botten. Om du tittar på klippet från Bemis/Rabe dykningar i Dplay-dokumentären så der du att de tror sig hitta ett hål i vad jag tror är fendern och botten bredvid är tämligen plan. Så någon övertäckning är det inte frågan om. Vad som mer troligt har hänt är att vraket vridit sig ytterligare på 19 år så att hålet/sprickan blivit synligt. Återigen, vi har noll och intet som talar för att hålet/sprickan vare sig upptäcktes eller gick att se 1994, och det faktum att Rabe misslyckades med att hitta det trots två dykexpeditioner 1998-2000 talar i samma riktning.

Du har lagt ut texten om att forskarna (eller ”räknenissarna” som du säger) i SSPA- och HSVA-konsortierna inte är oberoende och/eller nyttiga idioter. Eftersom detta är din personliga åsikt som verkar sammanfalla med en allmän inställning till akademisk expertis och forskning så kommer jag inte att diskutera detta mer med dig. Om du däremot har saklig kritik mot eller synpunkter på endera SSPA eller HSVAs rapporter och slutsatser så diskuterar jag gärna det.

Vad gäller Atlantlåset och dess bult så hade du uppenbart missuppfattat (Atlantlåset ”saknas” inte). Jag har gett dig en bild från 2/10 1994 som tydligt visar den ökända bulten och de brustna låsöglorna till sagda Atlantlås (egentligen ’bottenlås’). Att du sedan på allvar (?) menar att ”inget går att avgöra” och vill ha ”något bättre” visar att diskussion om detta med dig är meningslös. Du får leta efter ditt tappade Atlantlås någon annanstans.

Vad gäller relationen mellan Evertsson och Monster så är det väl av visst intresse hur den såg ut om man skall bedöma värdet på Evertssons gärning? Men jag mindes fel: enligt Evertssons uppgift i TR så kontaktade han Monster, inte tvärtom (https://www.docdroid.net/uNnolnz/goteborgs-tr-b-18677-19-dom-2021-02-08-pdf#page=6). Frågan om hur varför man trodde sig hitta dessa hål och tog risken att dömas till fängelse kvarstår. Jag spekulerar i ett förhandstips, med det får vi kanske veta i Evertssons memoarer en dag.

Reintamm ja. Varför är han med och pratar om sitt ”vita föremål i vattnet” i ett avsnitt när en hypotes om kollision med ubåt lanseras därpå? Tror du det finns någon tittare som inte kopplar ihop dessa? Gör Evertsson själv det? Förmodligen inte, och därav min kritik.

Hålet ligger över vatteninjen, förutom en mindre del av den tunna sprickan som kan ha nått under. Men vatteninträngningen genom den är så liten att det skulle ta alldeles för lång tid att vattenfylla fören. Jag har uppskattat det med Bernouillis formel och det finns längre bak i tråden. Evertsson & co tyckte dock inte att du behövde en uppskattning av vattenflödet. Varför då, kan man fråga sig.

Till sist ang. den regisserade upptäckten. Det är naturligtvis möjligt att de upptäckte hålet och direkt efteråt lämnade platsen på det sätt som dokumentären ger skenet av. Men med tanke på man också hann hitta ett andra hål och det inte nämns alls i serien så menar jag att det högst sannolikt, snarast uppenbart, är regisserat för att bli bättre TV. Men du kan göra en annan bedömning, självklart.

Du är för sent ute. Sidan är inte längre uppdaterad:
https://www.vinnova.se/Arkiv/Genomforda-program/Sjosakerhet/Forskningsstudier-av-Estonias-sjunkforlopp/
Det har gått snart 13 år sedan slutrapporterna, så det är inte så konstigt.

Men du kan maila och fråga.

Kommenterade detta tidigare:
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. 24/09 - 20

Jag har inte kvar länken, men som du nog minns var det en artikel i Aftonbladet efter att de fått ta del av hela det oredigerade filmmaterialet.
I artikeln framgick att hålet upptäcktes vid första dykningen och redan efter 20 minuters filmning (visste Evertsson var de skulle börja leta...?)
Totalt gjordes det fem dykningar och man filmade i tre timmar. Det är alltså uteslutet att hålet var en dramatisk upptäck som gjordes i sista stund och bara minuter innan man skyndsamt måste avbryta hela operationen.

Där har vi det svart på vitt.

Återigen: jag gör ingen värdering av att man skapat lite (genomskinlig) dramatik till seriens avslutning. Det är som jag skrev bak i tråden ett standard-grepp i varje arkeologi-program när man hittar ett viktigt fynd just när kameramannen kommer förbi. Men att man mörkade det andra hålet i skrovet är oursäktligt och borde lett till att Evertsson sumpade sitt pris.

Håller med. Det finns nog ingen dokumentär som inte har inslag av dramaturgiska krumelurer och omvänd klippordning/pålagda repliker för att förstärka viktiga fynd.
Har dock tidigare inte reflekterat över att hålet upptäcktes vid första dykningen redan efter 20 minuters råfilm av totalt fem dyk och 180 minuter film, men i skenet av din spekulation om förhandstips till Evertsson så är det inte helt orimligt anta att han visste var de skulle börja sin utforskning med undervattensrovern.