2021-03-13, 22:03
  #997
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Upinsmoke
Ingen aning om vem Sepiritz är och om denne hävdar strongest över fittest så lär personen i fråga inte vara en auktoritet inom något område.

I vissa fall kommer styrka att vinna, men nästa gång handlar det om att övervinna ett virus och då kanske muskler spelar mindre roll. Gången därefter handlar det om att överleva svält och då är de tidigare välgödda delarna av en art mer illa ute.
Så, glöm tanken om vem som skulle vunnit en strid och tänk istället vem som överlever olika hinder som arter genomgår över en lång period.

Så det är inte fel att säga "den starkaste överlever" i vissa fall? Det var även vad Sepiritz talade om.

Citat:
Ursprungligen postat av Upinsmoke
Att gå in och säga att nazisterna hade gjort sig av med handikappade visar på att du inte förstår teorin. För att dumma ner det, låt oss säga att ett lejon hade fötts med 3 ben för tusen år sedan och dess avkomma hade haft samma genetiska defekt. Vi kan väl vara överens om att den blodslinjen inte funnits idag eller gör det mig till en nazist?

Nej, men om man ser det som naturligt, så blir det ett problem.

Och jag ser och hör ofta allmänheten prata om verkligheten i evolutionsteorins termer, det är problematiskt om fler och fler i allmänheten ser på sin verklighet som att äta eller ätas, och att konkurrera och att det bäst anpassade får jobbet eller kvinnan.

Det här är inget ovanligt nuförtiden, jag hör det dagligen, och det gör något med samhället. Det positiva är att det sker framsteg, men det negativa är alla människor som inte platsar in och konkurreras ut.

Bibeln pratar om att alla människor har ett värde och är värdefulla i Guds ögon, men samhället handlar mer och mer om "den bäst anpassade överlever".
2021-03-13, 22:25
  #998
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Så det är inte fel att säga "den starkaste överlever" i vissa fall? Det var även vad Sepiritz talade om.



Nej, men om man ser det som naturligt, så blir det ett problem.

Och jag ser och hör ofta allmänheten prata om verkligheten i evolutionsteorins termer, det är problematiskt om fler och fler i allmänheten ser på sin verklighet som att äta eller ätas, och att konkurrera och att det bäst anpassade får jobbet eller kvinnan.

Det här är inget ovanligt nuförtiden, jag hör det dagligen, och det gör något med samhället. Det positiva är att det sker framsteg, men det negativa är alla människor som inte platsar in och konkurreras ut.

Bibeln pratar om att alla människor har ett värde och är värdefulla i Guds ögon, men samhället handlar mer och mer om "den bäst anpassade överlever".

Det är helt ok att säga om du ger den fulla meningen "den starkaste överlever i vissa fall".
Då det finns situationer som inte stämmer överens med det påståendet är det inte en klar bild över evolutionsteorin då det finns många andra scenarios.

Termen i sig är väl överanvänt generellt och skall inte appliceras på individuella individer överhuvudtaget. Det handlar inte om huruvida Johan får ett lyckat liv eller inte, utan om tex vissa gener inom mänskligheten överlever ett virus som är värre än det vi upplever idag. (simplified till förbannelse)

Zooma ut och titta på hur djur utvecklats de senaste årtusenden och inte vad som skett i år.
Synen på samhället idag har (enligt mig) inget att göra med vad vi talar om, helt irrelevant.

Det är dessutom inte isolerat till människor och jag gissar på att alla övriga djur också är värdefulla i din guds ögon. (vill minnas att någon förklarade att alla djur kan leva i symbios)

Och för att vara tydlig, håller med dig fullt ut - att påstå att en individs, eller en grupps, öde inom närtid är grundat i evolutionsteorin är banalt och korkat. Det finns så många faktorer som spelar roll
och de handlar sällan om teorin i fråga.

Igen, titta på utvecklingen per millenium eller decennie och inte närmare än så.

Äh.. tror vi ser hyfsat samma på detta..
2021-03-13, 22:48
  #999
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Upinsmoke
Det är helt ok att säga om du ger den fulla meningen "den starkaste överlever i vissa fall".

Måste man då också säga den fulla meningen: "den bäst anpassade överlever i vissa fall"?

Men bra i alla fall att även du erkänner detta, så som Sepiritz. Jag vet att Smeso hade stora invändningar mot detta.

Citat:
Ursprungligen postat av Upinsmoke
Då det finns situationer som inte stämmer överens med det påståendet är det inte en klar bild över evolutionsteorin då det finns många andra scenarios.

Termen i sig är väl överanvänt generellt och skall inte appliceras på individuella individer överhuvudtaget. Det handlar inte om huruvida Johan får ett lyckat liv eller inte, utan om tex vissa gener inom mänskligheten överlever ett virus som är värre än det vi upplever idag. (simplified till förbannelse)

Zooma ut och titta på hur djur utvecklats de senaste årtusenden och inte vad som skett i år.
Synen på samhället idag har (enligt mig) inget att göra med vad vi talar om, helt irrelevant.

Det är dessutom inte isolerat till människor och jag gissar på att alla övriga djur också är värdefulla i din guds ögon. (vill minnas att någon förklarade att alla djur kan leva i symbios)

Och för att vara tydlig, håller med dig fullt ut - att påstå att en individs, eller en grupps, öde inom närtid är grundat i evolutionsteorin är banalt och korkat. Det finns så många faktorer som spelar roll
och de handlar sällan om teorin i fråga.

Igen, titta på utvecklingen per millenium eller decennie och inte närmare än så.

Äh.. tror vi ser hyfsat samma på detta..

Ja, jag håller med till 100% av evolutionsteorins beskrivning av vad vi kan observera i verkligheten, och det är verkligen djungelns lag som gäller, den starkaste och bäst anpassade överlever och får sprida sina gener o.s.v.

MEN, skillnaden är att jag ser inte detta som något naturligt, det är inte menat att alla ska kämpa för sin överlevnad, t.o.m. bibeln är överens om att människan måste kämpa i livet efter avfallet:

"Med möda skall du hämta din näring från den så länge du lever, törne och tistel skall den ge dig. Du skall äta av växterna på marken, du skall slita för ditt bröd i ditt anletes svett tills du vänder åter till jorden. " (1 Mose 3:17-19 Bibel2000)

Men så var alltså inte tanken med skapelsen från början. Tanken var att människan skulle råda över djuren och naturen, och att alla skulle vara vegetarianer, och ingen skulle skada någon annan. Men detta kommer Gud att förverkliga i framtiden:

"Nu skapar jag en ny himmel och en ny jord. Det som varit skall man inte mer minnas, inte längre tänka på. Nej, gläd er och jubla för evigt över det som jag skapar. Jag skapar om Jerusalem till jubel och dess folk till glädje.

Jag skall jubla över Jerusalem och glädjas över mitt folk. Där skall inte mer höras gråt och klagan, där skall aldrig mer ske att spädbarn dör eller att gamla inte får leva sin tid ut. Den dör ung som dör hundraårig, den som inte blir hundra anses förbannad. De skall bygga hus och bo i dem, odla vingårdar och äta deras frukt.

Det de byggt skall inte bebos av andra, det de odlat inte ätas av andra. Alla i mitt folk skall bli gamla som träden, mina utvalda får njuta frukten av sin möda.
De skall inte arbeta förgäves och föda barn till en snar död, ty de är ett släkte som Herren välsignat, de och deras ättlingar.

Då skall detta ske: Innan de ropar svarar jag dem, medan de ännu talar bönhör jag dem.
Vargen och lammet betar tillsammans, lejonet äter hö som oxen. Och jord är ormens föda. Ingenstans på mitt heliga berg sker något ont eller vrångt, säger Herren.
" (Jes 65:17-25 Bibel2000)
2021-03-13, 22:53
  #1000
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Så det är inte fel att säga "den starkaste överlever" i vissa fall? Det var även vad Sepiritz talade om.

Jo, det är fel, och det har jag redan förklarat för dig tidigare, men det har tydligen svårt att tränga in.

Även för lejon vore det fel att säga att "den starkaste överlever" eftersom det för det första fokuserar enbart på hannens beteende enbart då han ska ta över en flock från en annan hanne och senare behålla kontrollen över flocken.

Det säger inget om vare sig vad som krävs för honornas överlevnad eller hur hannar ska kunna överleva fram till den tidpunkt då de kan ta över en flock.

Att säga att "den starkaste överlever" är egentligen inte ens sant i de situationer som jag beskrev ovan eftersom det inte ens nödvändigtvis är styrka som gör att en hanne vinner över en annan hanne, utan det kan lika gärna vara snabbhet, storlek, smidighet eller list (att lura den andre på något sätt).

Så, nej, "den starkaste överlever" är inte en bra beskrivning av hur evolution fungerar.

Och vad har fått dig att tro att Sepiritz skulle ha varit en auktoritet inom ämnet eftersom du fortsätter att hänvisa till något som han skrivit, trots upprepade påpekanden om att det inte stämmer?
__________________
Senast redigerad av Smeso 2021-03-13 kl. 22:56.
2021-03-13, 23:54
  #1001
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Ja du, vem är auktoriteten bland er ateister? Är det du?

Även Upinsmoke menar att det är helt ok att säga på det sättet, men du menar alltså att det är fel? Ni kanske borde ha ett snack med varandra innan ni går ut med vad ateister egentligen menar?

Frågan är inte vad enskild personer säger, utan vad evolutionsteorin säger, och den talar om "naturligt urval", vilket inte är "den starkaste överlever".
2021-03-13, 23:57
  #1002
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Persienne
Det är ju skitsnack. Inte bara för att om man ska kalla sig vetenskapsman så har man inga subjektiva bedömningar. Det borde du förstå. Har man en subjektiv bedömning så är man nåt annat.

Att du har gått på det? Det är ju så enkelt att kolla upp?

Ok, jag har försökt föra fram åsikten om att arter skiljer sig genom att dom inte kan föröka sig med varandra, men ateister/evolutionister på FB säger att det inte existerar någon sådan spärr.
2021-03-14, 00:00
  #1003
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Ok, jag har försökt föra fram åsikten om att arter skiljer sig genom att dom inte kan föröka sig med varandra, men ateister/evolutionister på FB säger att det inte existerar någon sådan spärr.

Du tänker nog lite bakvänt här. Ateister tror visst på det. Det är religiösa som inte gör det
2021-03-14, 00:07
  #1004
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Frågan är inte vad enskild personer säger, utan vad evolutionsteorin säger, och den talar om "naturligt urval", vilket inte är "den starkaste överlever".

Fast "naturligt urval" kan också innebära "den starkaste överlever", i alla fall är det så som det sker i naturen, t.ex. när myskoxar slåss om honorna, den starkaste av myskoxarna får para sig med honorna och sprida sina gener. Varför vill du bortse från detta?
2021-03-14, 00:34
  #1005
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Upinsmoke
Det är helt ok att säga om du ger den fulla meningen "den starkaste överlever i vissa fall".
Då det finns situationer som inte stämmer överens med det påståendet är det inte en klar bild över evolutionsteorin då det finns många andra scenarios.

Termen i sig är väl överanvänt generellt och skall inte appliceras på individuella individer överhuvudtaget. Det handlar inte om huruvida Johan får ett lyckat liv eller inte, utan om tex vissa gener inom mänskligheten överlever ett virus som är värre än det vi upplever idag. (simplified till förbannelse)

Zooma ut och titta på hur djur utvecklats de senaste årtusenden och inte vad som skett i år.
Synen på samhället idag har (enligt mig) inget att göra med vad vi talar om, helt irrelevant.

Det är dessutom inte isolerat till människor och jag gissar på att alla övriga djur också är värdefulla i din guds ögon. (vill minnas att någon förklarade att alla djur kan leva i symbios)

Och för att vara tydlig, håller med dig fullt ut - att påstå att en individs, eller en grupps, öde inom närtid är grundat i evolutionsteorin är banalt och korkat. Det finns så många faktorer som spelar roll
och de handlar sällan om teorin i fråga.

Igen, titta på utvecklingen per millenium eller decennie och inte närmare än så.

Äh.. tror vi ser hyfsat samma på detta..

Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Jo, det är fel, och det har jag redan förklarat för dig tidigare, men det har tydligen svårt att tränga in.

Även för lejon vore det fel att säga att "den starkaste överlever" eftersom det för det första fokuserar enbart på hannens beteende enbart då han ska ta över en flock från en annan hanne och senare behålla kontrollen över flocken.

Det säger inget om vare sig vad som krävs för honornas överlevnad eller hur hannar ska kunna överleva fram till den tidpunkt då de kan ta över en flock.

Att säga att "den starkaste överlever" är egentligen inte ens sant i de situationer som jag beskrev ovan eftersom det inte ens nödvändigtvis är styrka som gör att en hanne vinner över en annan hanne, utan det kan lika gärna vara snabbhet, storlek, smidighet eller list (att lura den andre på något sätt).

Så, nej, "den starkaste överlever" är inte en bra beskrivning av hur evolution fungerar.

Och vad har fått dig att tro att Sepiritz skulle ha varit en auktoritet inom ämnet eftersom du fortsätter att hänvisa till något som han skrivit, trots upprepade påpekanden om att det inte stämmer?

Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Fast "naturligt urval" kan också innebära "den starkaste överlever", i alla fall är det så som det sker i naturen, t.ex. när myskoxar slåss om honorna, den starkaste av myskoxarna får para sig med honorna och sprida sina gener. Varför vill du bortse från detta?
I den korta sammanfattningen handlar evolutionsteorin om att den bäst anpassade överlever. Och starkast är ju nu inte alltid samma sak som bäst anpassad. Att vara stark är att vara stor och ha stora muskler, vilket kräver mycket föda, vilket inte alls en bra anpassning till omständigheter där det råder brist på föda. Evolutionsteorin fungerar väsentligen som t ex företagsekonomi: satsa mer på de delar av verksamheten som ger hög avkastning, och skär ner på de delar som ger dålig eller t o m negativ avkastning. Därför finns det många exempel från livets utveckling på jorden, där egenskaper försvunnit därför att de inte längre var lika användbara. T ex livsformer som funnits länge i mörka grottor brukar vara blinda, därför de resurser som förr använts för fungerande ögon gör mycket större nytta för andra ändamål.

Mekanismen för hur denna utveckling går till, handlar om vilka individer som har störst överlevnadschanser. Det är det som är det naturliga urvalet.
2021-03-14, 00:37
  #1006
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av petter_g
Det jag främst menar på är att bevisen är otillräckliga för att kunna dra sådana slutsatser som att vi kommer ur apan. För som vetenskapsmännen själva säger är att det finns inga säkra bevis som tyder på detta. MEN det är högst sannolkt säger dom! Men ändå så har dom nån slags rätt och plikt om att övertyga människor om att det är så? fast än bevisen är otillräckliga.

Jag argumenterar verkligen inte mot för att man kan vara kristen troende och samtidigt tro på vetenskapen. Och att hålla borta religionen från en sånhär diskussion där jag vill just ha svar på varför "upplysta" människor ser ner på religiösa människor vore synd. Man får heller inte glömma att religion samt vetenskap har länge gått hand i hand där man har kunnat förklara det gudomliga genom det vetenskapliga och vice verse.

Som exempel säger inte skapelseberättelsen i bibeln emot evolutionsteorin om hur jorden skapades. Men däremot så skiljer sig de båda berrätelserna när det kommer fram till hur människan kom till.

Du har helt fel i att det inte finns säkra bevis för evolutionsteorin. Den är bekräftad sedan lång tid tillbaka och bevis för detta ser du själv varje dag, tex i bakterier och virus som utvecklas eller bland hundraser där alla härstammar från vargar. Bara för att det heter "teori" så betyder det inte i detta fallet att den inte är bekräftad.
2021-03-14, 00:43
  #1007
Medlem
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Nej, tvärtom så håller jag med dig. Men dom flesta evolutionister/ateister jag pratat med på FB, menar att olika individers förökningsförmåga är inte avgörande för att skilja en art från en annan, utan det är subjektiva bedömningar från vetenskapsmän som är avgörande för att skilja en art från en annan.

Citat:
Ursprungligen postat av Persienne
Det är ju skitsnack. Inte bara för att om man ska kalla sig vetenskapsman så har man inga subjektiva bedömningar. Det borde du förstå. Har man en subjektiv bedömning så är man nåt annat.

Att du har gått på det? Det är ju så enkelt att kolla upp?

Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Kolla själv upp vad dom baserar olika arter på, jag kan säga dig att det inte handlar om fortplantning.

Citat:
Ursprungligen postat av Persienne
Länk på detta tack. Och dra inte upp nåt jäkla FBdravel

Jag tar första bästa. Wikipedia:

Citat:
Länge ansågs artbegreppet som den självklara grundläggande (minsta) enheten inom systematiken, men hur man definierar en art har debatterats i flera århundraden och det finns över tjugo olika sätt att definiera en art - och någon enighet kring definitionen av vad en art är har ej kunnat uppnås. Den klassiska definitionen, som brukar kallas det biologiska artbegreppet, myntades av Ernst Mayr som säger att en art är en grupp av naturliga populationer som reproducerar sig mellan populationerna eller åtminstone skulle kunna göra det, och som är reproduktionsmässigt isolerade från andra sådana grupper. En annan vanlig definition som kallas det fylogenetiska artbegreppet grundar sig på att en art omfattar alla individer som har en gemensam evolutionär anfader.[2]

Genom historien har man haft olika krav på hur stora skillnaderna ska vara mellan populationer för att de ska räknas som en god art. När forskare under upplysningstiden började samla in stora mängder biologiskt material runt omkring i världen, blev det något av en jakt på nya arter, vilket resulterade i att den allra minsta subtila avvikelse i storlek, mönster eller färg fick till följd att individen utropades till att vara en del av en egen art. Senare har många av dessa arter mist sin artstatus och ses i dag istället som exempel på naturliga fluktuationer inom populationen eller också klassificeras de som en underart. Denna "jakt" på nya arter resulterar även i dag till förslag om att en specifik population bör klassificeras som en egen art.

Sedan 1990-talet, bland annat på grund av nya rön genom DNA-analyser, har uppfattningarna om hur artbegreppet ska definieras varit så många och skilda att man oroats för en total upplösning - med resultat att olika forskare skulle använda sig av olika artbegrepp - vilket i sin tur skulle leda till stora svårigheter i forskningsvärlden. Detta har lett till att man försökt skapa nya riktlinjer för att avgöra artstatus.

I dag skiljer taxonomer mellan artbegrepp, som definierar vad som är en art, och vad som är artkriterier, där det senare kan omfatta flera av de tidigare metoderna för att definiera vad som är en art. Detta har lett till större konsensus kring artbegreppet, som då definieras som en hypotes om en unik utvecklingslinje som kan påvisas genom flera olika beviskriterier. Denna metodik kallas för den integrerade taxonomin.[2]

Alla arter definieras utifrån en typ, vilket är en unik individ av en organism som fungerar som referens. Det är utifrån denna typ som arten har beskrivits.

Artbegreppet

Evolutionen och artbildningen är en ständigt pågående process och människans försök att urskilja när två populationer glidit isär tillräckligt mycket för att skillnaderna ska ligga till grund för att se på de båda populationerna som två olika arter är i grunden en konstgjord gränsdragning. Inget artbegrepp är därför helt objektivt.

Man skiljer på tre olika artbegrepp: det morfologiska, det biologiska och det fylogenetiska artbegreppet.

Det morfologiska artbegreppet skapades av Carl von Linné och användes fram till början av 1900-talet. Det morfologiska artbegreppet menar att individer med gemensamma yttre karaktärer förs samman till en art - oavsett om de har en gemensam evolutionär historia. Detta kan te sig konstigt men inte för Linné eftersom han inte hade kännedom om evolution.
Det biologiska artbegreppet började användas på 1930-talet och är fortfarande den hos allmänheten vanligaste begreppet när det gäller art. Den säger att grupper av individer som under naturliga omständigheter kan fortplanta sig med andra, producera en fertil avkomma och som är reproduktivt isolerade från andra grupper tillhör samma art. Enligt detta artbegrepp kan individer som teoretiskt skulle kunna få fertil avkomma tillsammans klassas som olika arter, om detta är exempelvis geografiskt eller fysiologiskt omöjligt. Det finns många problem med detta artbegrepp, exempelvis hur definieras en art när det gäller könlös fortplantning eller en art som är fossil.
Det fylogenetiska artbegreppet infördes på 1960-talet och är det som idag vanligtvis används inom vetenskapen och innebär att man utgår ifrån en fylogenetisk analys. Det fylogenetiska artbegreppet menar att en grupp individer bestående av minsta möjliga antal individer med EN gemensam förfader skall klassas som art. Individerna skall ha en eller flera nedärvda karaktärer som de inte delar med några andra grupper av djur, så kallade synapomorfier eller synapmorfa karaktärer.
Andra krav som ställs inom det fylogenetiska artbegreppet för att två populationer ska klassificeras som två arter är:
Detta taxa måste vara diagnosticerbart. Detta innebär till exempel att individer av ett kön, en viss fas eller en ålderklass går att urskilja från alla andra taxa av samma kön, fas eller ålderklass, genom en kombination av två eller tre funktionella oberoende karaktärer. Sådana karaktärer kan exempelvis vara en kombination av olika utseendekaraktärer och Mitokondriellt DNA-haplotyp.
Detta taxa måste vara reproduktivt skild från andra taxa. Det vill säga att ingen, eller bara ett minimum av hybridisering förekommer.
Det är troligt att dessa taxa i framtiden kommer att behålla sin genetiska och fenotypiska integritet.
Deras reproduktiva isolering beror på att populationen har utvecklat ett speciellt parningsbeteende eller signaler och inte reagerar på parningssignaler från individer ur andra taxa. (Detta krav gäller inom zoologin)
Ett illustrativt exempel på dessa olika begrepp är den amerikanska och europeiska järven. Enligt det morfologiska artbegreppet tillhör de samma art eftersom de utseendemässigt är lika. Enligt det biologiska artbegreppet är de olika arter eftersom de är geografiskt avskilda (reproduktivt isolerade) från varandra. Enligt det fylogenetiska artbegreppet är de samma art eftersom de har en gemensam förfader.

Diskussionerna kring dessa olika artbegrepp, som skulle kunna leda till att olika forskningsfält arbetar utifrån olika system, har lett till försök att skapa en större samsyn kring artbegreppet. Resultatet har kallats för en Integrerad taxonomi vilket är en hypotes där flera tidigare artbegrepp används som artkriterier för att utröna vad som är en separat utvecklingslinje. Denna metodik har vunnit stort genomslag bland taxonomer och det råder idag större konsensus kring artbegreppet än på mycket länge.[2]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Art

Jag markerade uttalandet att "Inget artbegrepp är därför helt objektivt.", så ditt påstående "om man ska kalla sig vetenskapsman så har man inga subjektiva bedömningar" stämmer inte.
__________________
Senast redigerad av ttsp 2021-03-14 kl. 00:52.
2021-03-14, 00:51
  #1008
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jag tar första bästa. Wikipedia:

Ja där går man in på detaljer. Men i grunden handlar det fortfarande om ifall man kan fortplanta sig med varandra eller inte. Läste du texten noga eller?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in