2021-03-01, 20:00
  #7345
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Det är ju bara i vaket tillstånd vi behöver den mentala modell som innbegriper en handlande agent. Drömmar har antagligen en helt annan funktion.

Den mest angelägna frågan är ju i vilken grad människan behöver den modellen. Gary Weber som jag skrev en del om på forumet för ett par år sedan skötte och administrerade ett forskningslaboratorium i miljarddollarklassen när den modellen föll bort efter långt över 10 000 timmar av yoga och meditation. Numera är han pensionerad mig veterligen och fortsätter att leva ett händelserikt liv, där mycket kretsar kring samarbete med neurovetenskapen för att bättre förstå den här typen av mänsklig upplevelse som traditionellt har kallats upplysning.
__________________
Senast redigerad av Frigjord 2021-03-01 kl. 20:07.
Citera
2021-03-02, 23:18
  #7346
Medlem
Borta.s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Den mest angelägna frågan är ju i vilken grad människan behöver den modellen. Gary Weber som jag skrev en del om på forumet för ett par år sedan skötte och administrerade ett forskningslaboratorium i miljarddollarklassen när den modellen föll bort efter långt över 10 000 timmar av yoga och meditation. Numera är han pensionerad mig veterligen och fortsätter att leva ett händelserikt liv, där mycket kretsar kring samarbete med neurovetenskapen för att bättre förstå den här typen av mänsklig upplevelse som traditionellt har kallats upplysning.
Jämför vad olika kulturer runt om på jorden har åstadkommit och kom tillbaka hit och prata om värdet av non duality eller frihet från egot och allt vad det heter.

Hur mycket moralisk nytta kan man göra för människor utan resurser?

Tror du att kulturerna runt dagens Indien hade behövt imitera västlandet för sin egen utveckling om deras passionsförnekande filosofier hade funkat från början?

Det kanske finns anledning att tro att sociologiska teorier kan ha stort värde i förklaringen av varför ett visst folk kom att tänka på ett visst sätt och ur detta perspektiv sen förstå delvis varför en mer livsbejakande filosofi kan vara överlägsen med tiden trots dess initiala uppoffringar i form av klasskillnader.

Extremexempel (oftast mer nyanserat i verkligheten) för att klargöra min poäng:

En empatisk miljardär kan göra långt mer nytta för mänskligheten än en mediterande ödmjuk och ofarlig munk som aldrig möter fler människor än de som råkar trampa förbi dennes tempel.

Jag skulle våga betta en del pengar på att de ”upplysta”/respekterade tänkarna med ett positivt förhållningssätt till idén om fri vilja även lever annorlunda.

Är det verkligen en slump att dessa österländska kulturer inte historiskt sett producerat några Isaac Newtons, Einsteins och Elon Musks?

Hur mycket moralisk nytta kan en slapp meditationsmästare göra när han sitter och älskar mänskligheten i sin tystnad?

Fri vilja ser jag i övrigt som lika viktigt som tron på kausalitet. En fri vilja utan begränsningar slutar i något helt annat än vad man kan anta att en individ som känner sig fri inför något slutar i vilket är en aktion för individen.

En person som hävdar att fri vilja bara är rimligt om allt är möjligt måste hämma sina ambitioner något enormt då varje aktion som motsäger någon annans antagna lika värde förtrycks.
Så vissa buddhistiska och hinduistiska tankegrenar fokuserar mer på essens än praktisk funktion.

Fokuset på essensen har dock en funktion i sig som är att ge upp ambitioner som leder till för mycket förvirring och lidande.
I kapitalismens värld så förvandlas dessa människor utan konkret filosofi bakom till bidragstagare. De är alltså dels parasiter. Men bara dels, de är också människor givetvis med uppskattade egenskaper som vi vill hjälpa och i flera till antalet i ett samhälle kan de göra nytta genom att med skrämselpropaganda i majoritet driva smarta människor till kompromisser vilket är vad sofisterna/politikerna utnyttjar.

Så inte vilja agera som individ är kanske i någon mån att anta att alla är lika värda men denna doktrin funkar som bäst om man tolkar värdet i att handla om essens och inte praktisk funktion i förhållande till uppsatta specifika mål.

Sett till samhällsfunktion så är vi inte lika mycket värda. Eller snarare, en relativt slapp individ behöver alliera sig med 3000 (godtycklig siffra) andra slappa individer för att representera något värdefullt för någon som sliter för att bidra till samhällsbygget.
__________________
Senast redigerad av Borta. 2021-03-02 kl. 23:48.
Citera
2021-03-02, 23:51
  #7347
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Borta.
Jämför vad olika kulturer runt om på jorden har åstadkommit och kom tillbaka hit och prata om värdet av non duality eller frihet från egot och allt vad det heter.

Hur mycket moralisk nytta kan man göra för människor utan resurser?

Tror du att kulturerna runt dagens Indien hade behövt imitera västlandet för sin egen utveckling om deras passionsförnekande filosofier hade funkat från början?

Det kanske finns anledning att tro att sociologiska teorier kan ha stort värde i förklaringen av varför ett visst folk kom att tänka på ett visst sätt och ur detta perspektiv sen förstå delvis varför en mer livsbejakande filosofi kan vara överlägsen med tiden trots dess initiala uppoffringar i form av klasskillnader.

Extremexempel (oftast mer nyanserat i verkligheten) för att klargöra min poäng:

En empatisk miljardär kan göra långt mer nytta för mänskligheten än en mediterande ödmjuk och ofarlig munk som aldrig möter fler människor än de som råkar trampa förbi dennes tempel.

Jag skulle våga betta en del pengar på att de ”upplysta”/respekterade tänkarna med ett positivt förhållningssätt till idén om fri vilja även lever annorlunda.

Är det verkligen en slump att dessa österländska kulturer inte historiskt sett producerat några Isaac Newtons, Einsteins och Elon Musks?

Hur mycket moralisk nytta kan en slapp meditationsmästare göra när han sitter och älskar mänskligheten i sin tystnad?

Fri vilja ser jag i övrigt som lika viktigt som tron på kausalitet. En fri vilja utan begränsningar slutar kanske i något helt annat än vad man kan anta att en individ känner sig fri inför för att agera som just en individ.

Ja, det finns verkligen extremt mycket intressant att lära sig mer om i den här världen. Jag hoppas på ett vetenskapligt kunskapsbygge som konstruerar en exakt förståelse för alla sådana här frågor likväl som en aktiv filosofisk debatt just om vilka mål som människan vill sträva efter: utökad kunskap, utökad förmåga att genom teknologi omdana universum att tjäna våra syften, precisera exakt vilka syften som är bäst lämpade, ökad omfattning av kvalitativt mer eftersträvansvärda tillstånd av medvetande att befinna sig i, ökad kroppslig och psykisk hälsa, aktivt och djupt samliv etc. etc.

Filosofen är inte bunden till ett visst sätt att se på världen, utan strävar mot högre förmåga att utvärdera samtliga sätt att tänka på världen. Varje mänskligt kulturellt experiment är någonting som bör studeras och utvärderas. Högre nivå av kunskap och högre intelligens är vägen till den ultimata verkligheten, upplevd i och av framtidens människor.

Det finns onekligen en stor potential i större förståelse för hur vi människor fungerar, vad som får oss att prestera och må optimalt etc. Vi är enormt komplexa och det är lika intressant att förstå vetenskapligt hög prestation, som att förstå människan bakom prestationen, människans sinnestillstånd; det är lika intressant att förstå alla möjliga tillstånd som hjärnan kan befinna sig i och att uppleva de mest eftertraktade tillstånden utifrån vad man värderar högst i samspel med en mellanmänsklig, kulturell och filosofisk kontext.
Citera
2021-03-02, 23:59
  #7348
Medlem
Borta.s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Ja, det finns verkligen extremt mycket intressant att lära sig mer om i den här världen. Jag hoppas på ett vetenskapligt kunskapsbygge som konstruerar en exakt förståelse för alla sådana här frågor likväl som en aktiv filosofisk debatt just om vilka mål som människan vill sträva efter: utökad kunskap, utökad förmåga att genom teknologi omdana universum att tjäna våra syften, precisera exakt vilka syften som är bäst lämpade, ökad omfattning av kvalitativt mer eftersträvansvärda tillstånd av medvetande att befinna sig i, ökad kroppslig och psykisk hälsa, aktivt och djupt samliv etc. etc.

Filosofen är inte bunden till ett visst sätt att se på världen, utan strävar mot högre förmåga att utvärdera samtliga sätt att tänka på världen. Varje mänskligt kulturellt experiment är någonting som bör studeras och utvärderas. Högre nivå av kunskap och högre intelligens är vägen till den ultimata verkligheten, upplevd i och av framtidens människor.

Det finns onekligen en stor potential i större förståelse för hur vi människor fungerar, vad som får oss att prestera och må optimalt etc. Vi är enormt komplexa och det är lika intressant att förstå vetenskapligt hög prestation, som att förstå människan bakom prestationen, människans sinnestillstånd; det är lika intressant att förstå alla möjliga tillstånd som hjärnan kan befinna sig i och att uppleva de mest eftertraktade tillstånden utifrån vad man värderar högst i samspel med en mellanmänsklig, kulturell och filosofisk kontext.
Jag tror jag håller med dig i andemeningen men din syn på filosofen stämmer inte överens med hur de flesta filosofer ser på sig själva, det vågar jag påstå.

Jag skulle säga att filosofen är bunden till en viss syn och den synen är hans egen natur. Eftersom den är hans egen natur och något han inte skäms för så är han fri att agera/resonera som han vill.
__________________
Senast redigerad av Borta. 2021-03-03 kl. 00:02.
Citera
2021-03-03, 00:04
  #7349
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Borta.
Jag tror jag håller med dig i andemeningen men din syn på filosofen stämmer inte överens med hur de flesta filosofer ser på sig själva, det vågar jag påstå.

Jag skulle säga att filosofen är bunden till en viss syn och den synen är hans egen natur. Eftersom den är hans egen natur och något han inte skäms för så är han fri att agera/resonera som han vill.

Jag håller med dig också med din invändning. Det kändes bara som ett ideal för dagens mest värdefulla filosofer som jag ämnar att upprätthålla. Vägen framåt är utstakad.
Citera
2021-03-03, 04:28
  #7350
Medlem
Naknekejsarens avatar
Kan man ens skapa en hypotetisk modell för en Värld där fri vilja kan existera?

Ifall vi kastar ut en premis om att hjärnan är en biljardbord fylld med neuroner där stöten är "verkligheten", så skjuter verkligheten igång en serie av nervisgnaler som skickar aktionspotential genom en rad neuroner som omorganiserar sig efter någon förprogrammerad hårdvarukod.

Leker vi med Penrose ORCH/OR-modell där mikrotuber inuti neuroner bollar med kvantfysiska effekter så blir det istället en rad olika myntkast som avgör våra beslut och nätverket av aktiverade och inaktiverade neuroner organiserar dessa därefter.

Vi berättar till oss själva att "vi" gjorde beslutet vid båda fallen, men snarare är det chansen alternativt något mer likt en nätverk av förprogrammerad bollande mellan neuroner som gav uphov till beslutet.

Detta motbevisar dock inte fri vilja helt, då "vi" ändå är summan av denna nätverk, och den är bara predeterministisk ifall någon potentiellt kan läsa av nätverket så väl att de kan förutsäga hur människor kommer agera innan de gjort så.

Tänker på att känslor är otroligt svåra att mäta kvantitativt, och det är svårt att ens förklara hur elektriska signaller i hjärnan skapar en inre Värld som överhuvudtaget inte har något alls att göra med materia. Våra känslor är roten till våra beslut oftast (förutom när vi ska räkna 2+2=4), så frågan är hur exakt neuroner ger upphov till allt som vi känner.

Tror inte att jag är ensam om att ha känt att det finns någon annat som är medveten om mitt medvetande, speciellt i drömmar och i psykadeliska resor så tycks någonting främmande tala med en, spegla en från oanade vinklar, döma en, och leka med en. En annan regiserar drömmen, jag spelar huvudrollen i den märkliga pjäsen.

Har denna "andre" då en fri vilja? Hur kan han ens ha en fri vilja?

Jag blir alltid förvirrad när jag spekulerar om den fria viljan, vet inte ens riktigt vad jag talar om. Tror att vi alla mår bra av att tänka oss att den existerar, vad som nu än är den sanna historien.
Citera
2021-03-04, 23:05
  #7351
Medlem
Det är svårt att förstå fri vilja, för det finns ju ingen rationalitet bakom det. Okej, jag valde en Big Mac till lunch, men jag hade kunnat ta en McFeast istället och det hade varit lika rationellt av mig enligt den fria viljan. Ordet "rationalitet" försvinner när man ska försöka förstå det fria valet.
Citera
2021-03-05, 08:39
  #7352
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Det är svårt att förstå fri vilja, för det finns ju ingen rationalitet bakom det. Okej, jag valde en Big Mac till lunch, men jag hade kunnat ta en McFeast istället och det hade varit lika rationellt av mig enligt den fria viljan. Ordet "rationalitet" försvinner när man ska försöka förstå det fria valet.
Förstå vadå för nåt? Menar du att du fortfarande kan välja mcfeast istället?
Citera
2021-03-05, 08:40
  #7353
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Vägen framåt är utstakad.
Framåt mot vadå?
Citera
2021-03-05, 11:29
  #7354
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Förstå vadå för nåt? Menar du att du fortfarande kan välja mcfeast istället?
Ja, varje gång jag drar till en hamburgerrestaurang har jag möjligheten att välja McFeast med min fria vilja, hur många gånger jag än valt att inte göra det.
Citera
2021-03-05, 11:44
  #7355
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Ja, varje gång jag drar till en hamburgerrestaurang har jag möjligheten att välja McFeast med min fria vilja, hur många gånger jag än valt att inte göra det.
Så i framtiden har du hur många valmöjligheter som helst (nåja, man får väl hålla sig till menyn i exemplet), men aldrig i dåtid.

Här och nu då? Är den fria viljan här och nu? I stunden liksom.
Citera
2021-03-05, 11:45
  #7356
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Så i framtiden har du hur många valmöjligheter som helst (nåja, man får väl hålla sig till menyn i exemplet), men aldrig i dåtid.

Här och nu då? Är den fria viljan här och nu? I stunden liksom.
Ja, precis, den fria viljan kan ju bara verka i nutid.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in