2021-02-26, 16:46
  #7333
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hackebeilchen
Äkta fri vilja skulle kräva dels någon sorts "övernaturlig" förklaring och dels någon sorts "övernaturlig" logik, eftersom man inte kan handla utanför kausaliteten och inte heller kan välja annat än det man tror är det bästa, vilket gör att fri vilja i dubbel mening inte finns.

Men det är ju exakt det vår mentala modell av en agent med fri vilja gör åt oss; väljer det som verkar vara det bästa.
Det "övernaturliga" du refererar till är den mentala modellen, alltså en simulering i huvudet.
En simulering är per definition en alternativ verklighet. Därför är den i en mening skild från det fysiska universat, även om det fysiska är överordnat. Det finns alltså ingen motsättning där. Storyn i simuleringen är inte den fysiska verkligheten. Betyder det att storyn är övernaturlig? Det må så vara, men då är är den övernaturlig i samma mening som pengars värde.

Att du refererar till din mentala modell som något icke existerande säger något om ditt tillstånd.
Du kanske krigar mot dig själv …
Citera
2021-02-26, 19:31
  #7334
Medlem
Geniet Stephen Hawking:

"Även om vi känner att vi kan välja vad vi gör, visar vår förståelse av den molekylära grunden för biologi att biologiska processer styrs av fysikens och kemins lagar och därför är lika bestämda som planeternas banor. Nya experiment inom neurovetenskap stöder uppfattningen att det är vår fysiska hjärna, i enlighet med vetenskapens kända lagar, som avgör våra handlingar, och inte någon agent som finns utanför dessa lagar. En studie av patienter som genomgår en vaken hjärnoperation visade till exempel att genom att elektriskt stimulera vissa områden i hjärnan kan man skapa en önskan hos patienten att röra handen, armen eller foten eller att röra läpparna och prata. Det är svårt att föreställa sig hur fri vilja kan fungera om vårt beteende bestäms av fysisk lag, så det verkar som om vi inte är mer än biologiska maskiner och att fri vilja bara är en illusion."
Citera
2021-03-01, 16:13
  #7335
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Men det är ju exakt det vår mentala modell av en agent med fri vilja gör åt oss; väljer det som verkar vara det bästa.
Det "övernaturliga" du refererar till är den mentala modellen, alltså en simulering i huvudet.
En simulering är per definition en alternativ verklighet. Därför är den i en mening skild från det fysiska universat, även om det fysiska är överordnat. Det finns alltså ingen motsättning där. Storyn i simuleringen är inte den fysiska verkligheten. Betyder det att storyn är övernaturlig? Det må så vara, men då är är den övernaturlig i samma mening som pengars värde.

Att du refererar till din mentala modell som något icke existerande säger något om ditt tillstånd.
Du kanske krigar mot dig själv …
De som förespråkar libertariansk fri vilja menar att vi kan handla utanför kasualiteten. Det finns alltså händelser som vi aktivt bestämmer medan vi lever.
Citera
2021-03-01, 17:33
  #7336
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
De som förespråkar libertariansk fri vilja menar att vi kan handla utanför kasualiteten. Det finns alltså händelser som vi aktivt bestämmer medan vi lever.

Det blir en tolkningsfråga här vad som menas med "handla utanför kasualiteten".
Jag menar att "utanför" eller "metafysiken" egentligen pekar på den mentala modellen.

Libertariansk inkompatibilism bygger däremot på en feltolkning av detta förhållande anser jag.
Om vi istället utgår ifrån att fysiken och metafysiken är olika modeller på olika nivåer, så finns ingen inkompatibilism.

Människor vet i regel inte vad de menar när de pratar om fri vilja, medvetande eller Gud.
__________________
Senast redigerad av Flammarion 2021-03-01 kl. 17:36.
Citera
2021-03-01, 17:36
  #7337
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Det blir en tolkningsfråga här vad som menas med "handla utanför kasualiteten".
Jag menar att "utanför" eller "metafysiken" egentligen pekar på den mentala modellen.

Libertariansk inkompatibilism bygger däremot på en feltolkning av detta förhållande anser jag.
Om fysiken och metafysiken är olika modeller på olika nivåer, så finns ingen inkompatibilism.

Människor vet i regel inte vet vad de menar när de pratar om fri vilja, medvetande eller Gud.
Med "handla utanför kasualiteten" menar jag att det finns handlingar som inte är en följd av tidigare händelser. Sådana handlingar hade kunnat väljas annorlunda av den handlande agenten. Idag köpte jag en kycklingsallad på Max, men jag hade kunnat ta en hamburgare istället om jag utnyttjade min fria vilja annorlunda.
Citera
2021-03-01, 17:43
  #7338
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Med "handla utanför kasualiteten" menar jag att det finns handlingar som inte är en följd av tidigare händelser. Sådana handlingar hade kunnat väljas annorlunda av den handlande agenten. Idag köpte jag en kycklingsallad på Max, men jag hade kunnat ta en hamburgare istället om jag utnyttjade min fria vilja annorlunda.

"Att välja annorlunda" pekar på den mentala modellen. D v s simuleringen av en handlande agent med ett antal framtida scenarion. Det är bara i en simulering du kan "handla annorlunda".

Menar du något annat än det?
Citera
2021-03-01, 17:44
  #7339
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
"Att välja annorlunda" pekar på den mentala modellen. D v s simuleringen av en handlande agent med ett antal framtida scenarion. Det är bara i en simulering du kan "handla annorlunda".

Menar du något annat än det?
Jag tror inte man behöver vara i en simulering för att kunna handla annorlunda. Det är två olika saker. Simulering är idén att våra upplevelser matas till oss via ett datorprogram.
Citera
2021-03-01, 18:09
  #7340
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Jag tror inte man behöver vara i en simulering för att kunna handla annorlunda. Det är två olika saker. Simulering är idén att våra upplevelser matas till oss via ett datorprogram.

Jag syftar på våra mentala modeller. Hjärnans simuleringar.
Det är där den handlande agenten finns. En handlande agent kan bara existera i en simulering (i hjärnan alltså.) I den fysiska världen finns inga handlande agenter. Det påstår du väl inte?
Citera
2021-03-01, 18:10
  #7341
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Jag syftar på våra mentala modeller. Hjärnans simuleringar.
Det är där den handlande agenten finns. En handlande agent kan bara existera i en simulering (i hjärnan alltså.) I den fysiska världen finns inga handlande agenter. Det påstår du väl inte?
Nej, det gör jag inte. Jag förstår nu vad du menar.
Citera
2021-03-01, 18:53
  #7342
Avslutad
När jag tänker på något så upplever jag att det är jag som styr och att jag kan sluta tänka / tänka på något annat när jag vill.
När jag drömmer känner jag inte så. Då upplever jag ingen fri vilja. Drömmen spelas upp framför mig vare sig jag vill eller inte. Varför är det så?
Citera
2021-03-01, 19:08
  #7343
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrAsus
När jag tänker på något så upplever jag att det är jag som styr och att jag kan sluta tänka / tänka på något annat när jag vill.
När jag drömmer känner jag inte så. Då upplever jag ingen fri vilja. Drömmen spelas upp framför mig vare sig jag vill eller inte. Varför är det så?

En klardröm är att drömma och uppleva att det är du som styr drömmen. Då kan du inte enbart styra din egen kropp i drömmen, utan hela den upplevda drömmen.

Varför det är så är en både djup och teknisk fråga, men du kan t.ex. börja med att läsa på Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sense_of_agency

En intressant frågeställning är att du säger att du upplever att drömmen spelas upp framför dig, vilket antyder att du är någonting som är mer grundläggande än både drömmarna och den känslan du har när du är vaken av att du är i din kropp, tänker dina tankar och kontrollerar dina handlingar.

Faktum är att både drömmarna och hela den vakna verkligheten finns inom oss, inte utanför oss själva, men många av oss är vana vid att dela upp upplevelsen av världen på så sätt att "vi" är inuti kroppen och världen är "utanför" oss. Känslan av varande kan dock fylla upp hela medvetandefältet genom olika former av meditationstekniker som går till botten med vad jaget egentligen är för någonting, rent upplevelsemässigt. Det kan dock vara tidskrävande och är ett sätt att s.a.s. "hacka" sitt belöningssystem till att alltid vara tillfredsställd, så känslan av att man "måste uppnå saker" eller "har en brist på saker" som är vår ego-struktur kan ju vara värd att bevara trots lidandet den orsakar, för vissa av oss som har värdsliga prioriteringar och förpliktelser.

Att kombinera inre rikedom och yttre agerande som en balansgång vore förstås den perfekta kombinationen och är någonting som jag hoppas att mänskligheten kommer att experimentera med efter att sådana här saker har blivit vetenskapligt helt vedertagna och förstådda, vilket öppnar upp en stor mängd av kontemplativ-religiös litteratur som kristen mystik, buddhism, hinduism etc. som någonting att uppleva själv.
Citera
2021-03-01, 19:41
  #7344
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrAsus
När jag tänker på något så upplever jag att det är jag som styr och att jag kan sluta tänka / tänka på något annat när jag vill.
När jag drömmer känner jag inte så. Då upplever jag ingen fri vilja. Drömmen spelas upp framför mig vare sig jag vill eller inte. Varför är det så?

Det är ju bara i vaket tillstånd vi behöver den mentala modell som innbegriper en handlande agent. Drömmar har antagligen en helt annan funktion.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in