Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag tycker dina resonemang om vittnena absolut är värda att beakta. Framförallt är det bra att du framhåller den centrala poängen att det här var unga personer som var uppvuxna och utbildade i Sovjetsystemet och därför såg helt annorlunda på hierarkier och vad de innebar än t.ex. svenska sjömän nog skulle göra. Och när jag började sätta mig in i olycksförloppet så landade jag också i att besättningen nog ljög om det mesta för att skydda sig själva eller sina överordnade.

Men på senare tid har jag omvärderat det ställningstagandet lite. I vart fall tror jag inte längre att händelseförloppet var ett helt annat än det de vittnar om. Jag tycker det känns orimligt att de alla skulle vara redo att ljuga så pass koordinerat och under så lång tid.

Med det sagt har jag inga problem med att acceptera att estniska myndigheter försökte manipulera vittnena, eller att de för egen del vittnade på ett sätt som satte de själva i god eller mindre dålig dager. Jag kan t.ex. köpa att Silver Linde faktiskt var inne och flirtade med bartjejen även om han inte vill vidgå det, eller att Margus Treu berättar om händelseförloppet på ett sätt som får det att låta som att han stannade kvar länge i ECR och försökte rädda fartyget när han nog i själva verket lämnade ganska raskt. Men jag tror alltså inte att de vet mer om orsakerna till själva olyckan än vad de faktiskt berättar om. Jag kanske är naiv, men jag tycker att motsatsen vore än mer osannolik.

Ja, tiden för nödanropet är ju obegriplig. Jag kan egentligen bara tänka mig en sak och det är att kaptenen ansåg att det var att "förlora ansiktet" att ropa mayday och att han därför till en början förbjöd det. Kanske trodde han heller inte då att fartyget skulle sjunka?

Vad beträffar ECR så håller jag alltså med. Jag kan tänka mig att Sillaste och Kadak lämnar kring 01:05 (ungefär när de hör de vattentäta dörrarna stängas) och Treu max ett par minuter efter dem. Och då hann han nog med nöd och näppe ut. Jämförelsevis tror jag man kan säga säkert att ingen passagerare kom ut på öppet däck efter 01:15 som allra senast. De som vittnar om att de har hört "Haire"-alarmet kring 01:10 är antingen ute på däck redan då eller i huvudtrappan med ganska kort bit kvar.

Valters Kikusts, ja. Hans vittnesmål har du här: https://web.archive.org/web/20040101233813/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.246.htm

Att Kikusts skulle vara helt förvirrad är en slutsats som Hellberg drar enbart pga konsekvenserna om Kikusts vittnesmål handlar om vad han observerar om hans vittnesmål handlar om vad som händer i samband med att han tar sig ut på däck då katastrofen inträffar.

Klockan är över 01.00 när detta inträffar och det rimliga att anta är att klockslaget som Kikusts uppger är 01.26, inte 00.26. Det är vid ungefär denna tid motorerna tystnar som Kikusts vittnar om att de gör.

Men det kan inte Hellberg gå med på då det motsäger att bogvisiret trillat av innan dess, eftersom Kikusts ser det röra sig upp och ned, så då gör han Kikusts till allmänt förvirrad istället, vilket han knappast är. Hellberg förutsätter vad han vill bevisa, att det officiella förloppet är korrekt och då kan inte Kikusts få motsäga det, då det är mer än en liten detalj i en konspirationsteori. Hellberg grumlar därför medvetet bilden och framställer Kikusts vittnesmål som ett tecken på att det är rätt att inte lyssna på de dumma passagerarna.

Det handlar ju inte om några "detaljer". Om Sillastes vittnesmål stämmer är rampen stängd med vatten sprutande in vid sidorna efter det sjunkförloppet inletts med Den stora överhalningen. Att rampen är stängd innebär att det officiella sjunkförloppet och beräkningarna av vatteninträngningen inte stämmer, då de förutsätter en öppen bogport. Oklart?


Det finns inget å andra sidan med det, det är ingen dikotomi. Men GGE påpekar att kameran sitter för långt in för att det skall kunna strömma vatten på den, även om bogporten är helt öppen. Deras förklaring är därför att det troligen är vatten från sprinklerna på bildäck Treu ser.


Ja, det tränger förstås in vatten på bildäck bredvid rampen. Kadaks observation är att det är vatten längs kanten på bildäck upp till nivåen på bilarna, när fartyget redan har slagsida. Vi skall fästa vikt vid det, men innebörden här är att Kadak inte vittnar om vågor och massor av vatten på bildäck som visar att bogporten måste vara öppen, som tidigare påståtts. För att förklara hans observation krävs inte de mängderna vatten.


Det stämmer inte. Berättelserna från de tre i ECR är själva verket så gott som samstämmiga och berättar en historia om att rampen aldrig är utdragen av bogvisiret efter den tidpunkt Treu observerar rampen i monitorn då han upplevt de två eller tre höga ljuden ca 01.00.

Det finns inget direkt som säger att det finns andra hål i skrovet, men det är inte kategoriskt uteslutet att det gör det. Man bör för att nå klarhet i frågan undersöka skrovet i sin helhet med hjälp av bästa möjliga teknik, och redovisa resultatet öppet och transparent, vilket förhoppningsvis kommer att göras.

JAIC skulle alltså kommit med en rapport där det inte nämns att det finns ett stort hål i styrbords frontskott och inte försökt förklara det i förhållande till haveriet, men haft med det i ett supplement istället?

Ja, jag har riktat kritik mot Evertsson och jag köper kritik mot Rabes redovisning av sina upptäcker också, den sortens vinkling och förbigående av viktiga detaljer är tyvärr vanlig inom journalistik, men de har i alla fall som sagt försökt undersöka om det finns skador på fartyget som kan höra ihop med haveriet och tagit reda på vad vittnen har att säga, medan JAIC tvärtom underlät nästan allt i frågan om att försöka ta reda på exakt vad vittnen sa, vilka eventuella skador som fanns på skrovet och att korrekt och transparent redovisa detta.

Att du då prisar JAIC och istället klagar på bristande redovisning hos Evertsson och Rabe som i alla fall gett oss betydligt mer information som klarlagt läget är att rikta sin bössa åt helt fel håll.

Jag gillade dina resonemang när du argumenterade mot Björkmans tvärsäkra åsikter om hur ett sjunkförlopp måste ha gått till med hjälp av beräkningar av vatteninflöde och andra vetenskapligt och logiskt grundade argument och med hänvisningar till de sjunkförloppsstudier som gjorts. Det var mycket klargörande och så vitt jag kan bedöma hade du i huvudsak rätt. Estonia behöver inte ha betett sig på det sätt Björkman påstår är det enda möjliga utan kan sjunka snabbt genom att hon vattenfylls genom luftventilerna över bildäck.

Men här argumenterar du som att JAIC på något sätt inte skulle ha något val förutom att gå på Treus felaktiga tidsuppgift. Varför i hela friden då? Varför är det inte lätt?

Om du har en uppgift som avviker kraftigt från andra uppgifter om samma händelser bör man betrakta den som en anomali om det inte finns starka skäl för motsatsen, och så är det med Treus uppgift. Prickar man in den på ett diagram eller en tidslinje över vittnesuppgifter så står den ut i princip ensam. Det finns inget annat som gör den säkrare än någon annan uppgift och fågel den företräde.

Då skall man om man ägnar sig åt ett logiskt och vetenskapligt synsätt betrakta uppgiften som felaktig och bortse från den i en beskrivning av ett sannolikt händelseförlopp. Det finns ingen som helst anledning för JAIC att göra annorlunda.

Påpekas skall också att enligt det riktiga synsätt du själv pushat för bör den första vittnesuppgiften normalt läggas till grund för bedömningen. Också här gör JAIC fel, eftersom den första tidsuppgift Treu ger placerar de inledande smällarna just vid 01.00.

Det är inte heller så att JAIC inte hade tillgång till dessa andra uppgifter som förlägger de höga smällarna till ca 01.00 och Den stora överhalningen till ca 01.02, för det hade de i högsta grad. De valde aktivt bort dem, vilket i slutänden fick kommissionens psykolog Bengt Schager att avgå. De hade samlat in och läst vittnesmålen och hade med all säkerhet en god bild av vad de visade.

Så varför påstår du att JAIC skulle ha problem att reda ut tidsförloppet? Det hade de inte alls, det var bara att gå riktigt och vetenskapligt tillväga, vilket måste vara grundförutsättningen för en haverikommission.

Det är en dokumentär upplagd på Youtube av Vaken.se, och inget säger väl att Rabe varit inblandad i vare sig uppladdandet eller textningen, så vitt jag förstår.

Det andra förhöret ger andra uppgifter som verkar stämma bättre och då är det rätt att läsa selektivt till förmån för det som stämmer med vad vi vet i övrigt. Vi vet också som sagt att förhören inte är speciellt noggrant och systematiskt genomförda, så troligen beror den dåliga överensstämmelsen inte på att Wanda W ger olika versioner.

Vi kan för all del ställa upp hypoteser om att Wanda ser någon form av mänskliga kedjor klockan redan 01.05, men det är knappast tvärtom att hon kommer ut betydligt senare. Det motsäger hennes uppgifter i förhör två.

Jag tror inte heller de vet särskilt mycket mer om orsaken till olyckan, men en inte helt orimlig tanke är att de ombetts utelämna vissa detaljer.

Menar inte att klandra dessa tre för att medvetet ljuga- de lär har hamnat i kläm på alla möjliga håll och kanter när de utsågs till nyckelvittnen. Hade inte velat vara i deras sits.

En ytterligare dimension är att de förmodligen gärna ville behålla sina anställningar i Estline, och därför heller inte ville stöta sig med rederiet. De som arbetade ombord på Estonia hade nämligen jämförelsevis höga löner. Medellönen i Estland 1994 var 1100 kronor- snittlönen för besättningen var 3500-4000 kr. Så klart de var rädda om sina jobb.

Enligt GGE talade Sillaste om för dem i mars 1995 att alla i besättningen hotats med omedelbar uppsägning om de sa något som var emot rederiets (ESCO) intressen till journalister eller haverikommittén och att alla skrämts av detta.

https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.2.4.htm

Jag vet inte vad du har emot Hellberg, men du läser inte Kikusts vittnesmål korrekt.
- Kikust har sin klocka på finsk/estnisk/lettisk tid.
- när han säger att han 00:26 ser stäven studsa upp och ner så är det alltså ca 36 minuter före vår skattning av överhalningen (01:02 finsk tid).
- vid samma tidpunkt försvinner ljuset i fören och Kikust hör inte längre motorerna.
- vid samma tidpunkt bestämmer sig Kikust för att klä på sig och gå ut på däck.

Detta (00:26) är en uppenbart felaktig tidpunkt eftersom det är innan Linde ens passerat bogrampen och kommit tillbaka till bryggan. Du föreslår att tidpunkten inte är 00,26 utan i stället skall vara 01:26, trots att polisman Kikust understryker att hans klocka visar lettisk/finsk tid. Men det stämmer ju ännu sämre: det är efter Mayday-anropet när slagsidan är minst 20-30 grader.

Så slutsatsen är att Kikust misstar sig med tiden 20-30 minuter i någon riktning trots att han är säker på att hans klocka visar rätt tid.. Hellberg gör alltså helt rätt när han ger detta som exempel på hur även en till synes trovärdig person kan ge helt felaktiga uppgifter.

Det är en fullständigt felaktig bild som Hellberg tillsammans med andra journalister sprider att den helt relevanta kritiken mot statens utredning av Estoniakatastrofen skulle röra smådetaljer som man hänger upp sig på och i sig innebära konspirationsteorier. Så är det inte och har aldrig varit.

JAIC : s slutsatser bygger på grova felaktigheter och är ingen riktig utredning eftersom Estonias haveri aldrig utsätts ordentligt vare sig juridiskt eller i sak, då man struntade både i att undersöka vraket för att utröna vad som hänt och ta upp vittnesmål från vittnena ombord.

Hellberg vidarebefordrar i sin artikel dessa felaktighet och har därmed diskvalificerat sig från sin roll som självutnämnda roll som debunkare. Det är inga detaljer att de tre männen i ECR vittnar om en stängd ramp efter haveriet inleds, det är inga detaljer att JAIC: s tidsförloppet är helt felaktigt och grovt lögnaktigt och det är för den delen ingen detalj att Valters Kikusts vittnar om att bogvisiret sitter kvar på Estonia till strax innan motorerna dör.

Hellberg är antingen en medveten desinformatör på statligt uppdrag vilket är långt ifrån omöjligt, eller en nyttig idiot åt de myndigheter som förmedlat en förljugen rapport om Esonias haveri.

Teorierna om smuggling är inte några konspirationsteorier utan högst relevanta spekulationer utifrån fakta. Det är inte givet att det förekom hemliga smugglingsoperationer på Estonia natten hon gick under, men det är sannerligen inte uteslutet och defintivt ingen konspirationsteori. Om detta förekom måste det inte vara kopplat till att Estonia gick under som Hellberg på typisk felaktigt manér försöker framställa det som. Hirschfeldts utredning visade inte att Estonia inte bar på smuggelgods haverinatten, det är ännu ett - troligen medvetet - missförstånd Hellberg ger uttryck för.

Du påstår ju att du inte vill diskutera frågan om hemliga operationer kopplade till Estonia så det förvånar mig något att du nu går in och försvarar Hellberg och alltså diskuterar saken på omvägar. Du menar alltså att det på något sätt är fullständigt omöjligt och foliehattsaktigt att tro att sådana kan ha förekommit? I så fall skall jag påminna om Voronins väska. Det är ett direkt faktum att representanter för svenska staten lade sig vinn om att bärga denna med hjälp av Rockwater. när man struntade i att göra annat. Hellberg talar inte sanning här.


Varför han är så övertygad om det är därför att han antingen är en nyttig idiot som på felaktiga grunder han fått för sig är de rätta försvarar JAIC i ett dumdrygt kvarhållande av en uppfattning han bildat sig tidigt och inte låter ompröva i ljuset av nya fakta eller en desinformatör som att medveten om att tiderna är helt uppåt väggen och att mycket kritik mot statens hantering av katastrofen är fullständigt relevant och väcker allvarliga frågor om att man döljer något och i så fall vad. Vilket är inte lätt att säga.

Vad gäller explosioner på Estonia. Det är forfarande ingen foliehattsteori att sådana förekommit. Jag håller med om att vittnesmålen inte alls ger stöd till detta ch tyder på motsatsen, men eftersom de är så bristfälliga och inkorrekt upptagna går de långt ifrån att använda som något facit.