Fri vilja - samlingstråd

Hmm, jo det tror jag åtminstone. Du anser att det är ett kategorifel att prata om fri vilja för sånt som inte uppfyller de krav som "rationell agent" baseras på? Jag förstår kritiken och jag förstår din motivation och allting. Vad mer kan jag göra?

Låter intressant, hoppas jag finner tid snart då.

Nja, jag tror inte det. Jag tror iallafall att jag har något som kan sägas fastställa identiteten för alla ting som jag behöver prata om. Baserat på informationsteori. Så näe, jag ser inget skäl att förkasta det, och mest troligt stödjer jag det rent av genom att låta modellen bero på det.

Jo det är nog en bra definition. Jag skulle nog också värdera information rent allmänt som mer relevant ju mer den berikar ens liv. Vad som berikar ens liv beror åtminstone för mig på vad jag är ute efter, vad jag har för agenda.

Men jag håller med om det sistnämnda: Goda argument berikar nästan alltid mitt liv.

Min modell är definierad på falsifiering. Så jag kan bara säga "jag vet inte."

Menar du att en zebra inte påverkas av interna förbättringsprocesser, efter, säg ett möte med ett lejon som gick zebrans väg? Jag tror djur får erfarenhet. Alltså att dom blir duktigare på jaga och duktigare på fly med erfarenhet. Eller tror och tror, jag ser inget som utesluter det. Och som sagt, falsifiering: Jag säger "jag vet inte" till någon visar att det inte sker.

Detsamma gäller faktiskt egentligen kognitivt resonerande. Vi vet inte hur vår kognition utvecklats. Den kan ha kommit gradvis, och den kanske finns i zebror till någon grad. Svårt att veta, svårt att ens tänka sig, men som sagt, tills det falsifierats så säger jag bara det som stämmer: "Dunno, mate."

Varför skulle det vara olämpligt? Det framgår väl precis vad jag menar, eftersom jag definierat det explicit? Hur skulle någon kunna missförstå mig? Vi har även etablerat att jag kan simulera folks användning av sin intuitiva modell. Så vad missar jag? Jag kan säga "om instinkter betraktas mer som yttre faktorer så är zebran inte så fri." Så vad är problemet? Jag kan beskriva den precis på ett av dom sätt som du kan beskriva entiteten.

Så länge du inte missförstår mig är jag väldigt nöjd.
Då är vi eniga i det också.
Instämmer här också.
Härligt! Vi är ändock en frustrerande liten delmängd användare som uppskattar sunda argument.
Samma här, och således kan jag med min modell säga antingen att det är meningsfullt, meningslöst eller odefinierat, beroende på entitet som beskrivs utöva den 'fria viljan' och hur vi undersöker det.
Jo, visst tror jag att zebror i viss mån kan analysera och effektivt korrigera sitt beteende.

Däremot tror jag inte att zebror analyserar sina viljor.
Har heller inget bra sätt att ta reda på det, och därför vet jag inte -
Men det är inte principiellt omöjligt att undersöka i min modell.

Notera att jag inte tycker att det är meningslöst att beskriva en zebra som utövandes 'fri vilja', utan felaktigt.
Precis som att det är ett kategorifel att tillskriva kvantskummet färg, utan att det för detta skulle vara meningslöst.
Hur falsifierar vi hypoteser om andra varelsers upplevelser i din modell?

I min modell har nästan alla biologiska organismer kognitionsorgan.
I densamma är det som sagt inte principiellt omöjligt, men helt klart väldigt komplicerat och utanför vårt kunnande.
Jag kan inte undersöka huruvida slemsvampar utövar 'fri vilja', men jag tror inte att de gör det.
Visst har väl folk ändå missförstått dig? Här i tråden exempelvis..
Många fler än jag tycker att det är lite konstigt att säga om ett vattenhjul att det utövar 'fri vilja', även om det har broms.

Jag har inte missförstått, tvärtom har jag berömt din definitions elegans och effektivitet. Däremot tycker jag att min kritik av användandet av begreppet 'fri vilja' på sådant som varken har 'vilja' eller förmåga att analysera denna är berättigad.

Visst kan man betrakta instinkter som yttre faktorer, men var går då gränsen mellan inre/yttre?
Om typ genetik och memetik tillhör mängden 'yttre faktorer', vilka faktorer är då 'inre'? Är de falsifierbara?

Nä precis.

Komplicerat kan det mycket väl vara! Nå, det vet jag förstås inte, hur vi falsifierar. Men det som gäller är att när dom säger "upplevelser" så hänvisar dom till nåt. Jag tror detta något går att identifiera och undersöka. Kanske inte går alls, och även om det går skulle jag förvånas om det är trivialt!

Ja det var förstås hyperbole av mig, jag skulle ha lagt in ett av mina (nåja) bakom "alla" eller hur jag nu skrev. Givetvis går det att missförstå, speciellt om man ger sig fan på det.

Ja, det har jag inte missat! Det var sån kontrast när det väl inträffade. Haha.

Ja, som sagt tror jag att jag förstår kritiken. Jag har även inkorporerat den i mitt system; om jag nu ska vara väldigt explicit.

Jag har inte mycket till aning om var folk generellt drar den gränsen. Tror du inte sån gränsdragning är ganska arbiträr, och att det delvis är det som leder till att folk upplever kategorifel sinsemellan? Man tror att man pratar om samma sak eftersom man använder samma ord, men internt så sker uppdelningen (exempelvis vad som är inre och yttre) olika från individ till individ.

Man kanske kan se det som att personerna har två mängder som skär varandra olika mycket, och ju större skärningen är, desto mer klickar individerna? Nå, jag kör lite freestyle nu, lösa ord, ingen hävd. Men kul att fundera på.

Jag tror det kan vara såhär. Det kan vara falsifierbart redan i nutid, såhär: Om agenten som gör uppdelningen får in information och processerar den och är villig att uppdatera sin modell / sitt system. Då är såna subjektiva uppdelningar även subjektivt falsifierbara.

Att göra detsamma utifrån? Kanske i framtiden, enligt ovan metod baserat på att "indelningen inre och yttre som agent X gör kanske kan identifieras av en tredje part agent Y." Nåt sånt.

Nu har det äntligen skett en "populationinvers" mellan sömnbrist och insomnia. Gonatt för den här gången!

WbZV har redan givit oss en trivial men utsökt metodik att subjektivt falsifiera både medvetande- och andra hypoteser.

Det är just detta vi sysselsätter oss med här på forumet!
Men han hävdar också (då till skillnad från dig) utan motsägelser att upplevelser utspelar sig i universum.
Tack för det!

Det fanns på Wikipedia-artikeln om metakognition att läsa om rigorösa undersökningar som gjorts,
Och att metakognition och medvetandeteorier enligt dessa verkar uppstå enbart hos oss högre apor.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Metakognition
[6]*https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-015-0835-7

Alltså kan förmodligen inte heller zebror analysera sin vilja, i varje fall i min modell.
De kan inte ens tänka sig att sin egen flock eller ett lejon också har upplevelser, och så sluta den triviala cykeln.
Därför mest sannolikt ingen 'fri vilja' för zebror.

Kanske har de lite lägre aporna här i tråden som hävdar att de inte har 'fri vilja' något att tillägga här?
Det kan tänkas, av vissa i.a.f.

Återkommer vid piggare tillfälle om resten..

Jo precis, jag använder en modell där upplevelser och universum är samma sak. Tror det är enklaste sättet att se på saken.

Jag gör även en skillnad på upplevelsen i sig och upplevelserna. Det är nog den biten som kan vara lite krånglig att artikulera. Det är först där jag skulle börja ta in metakognition som mer relevant i min modell, eventuellt.

(Ditt inlägg fick inte plats tyvärr, men det bör läsas för att förstå mitt inlägg)

Tänk dig en liten radiostyrd leksaksbil. Om den åker framåt på en väg, då kan man säga att den har viljan att åka framåt på vägen. Men den viljan är inte styrd av bilen själv, utan av den människa som håller i fjärrkontrollen.
Om bilen däremot är självstyrd och den åker framåt på en väg, då har den också viljan att åka framåt på vägen, men den viljan är då inte styrd av någon annan än bilen själv.

Och om en självstyrd bil åker framåt på en väg, och du lägger ett hinder i vägen för den så att den inte kan åka framåt. Då har bilen fortfarande viljan att åka framåt, men den viljan är då hindrad. Och även bilen är då så klart hindrad att åka framåt. Så varken bilens vilja att åka framåt eller bilen själv är fri då.
Men om du tar bort hindret, då blir både viljan att åka framåt fri och bilen blir fri. Och man kan då också säga att bilen får sin vilja igenom.

Och om bilen är programmerad att både vilja köra på en väg, men också är programmerad att väja för hinder. Då om man lägger ut ett hinder precis efter en annan väg, så kommer bilen vilja väja in på den andra vägen, eftersom den måste väja för hindret som ligger längre fram på den väg den först åker på.
Och då kan vi tycka att bilen inte är fri och att bilen måste må dåligt av att inte kunna fortsätta rakt fram. Och vi kan tycka att den som har lagt hindret på vägen är en hemsk person som har frihetsberövat bilen och gjort att den har färre valmöjligheter.

Men bilen får ju igenom både viljan att väja för hinder och viljan att köra på en väg, när den svänger in på den andra vägen. Så bilen är därför helt nöjd med det och känner sig därför inte fången eller ofri.
Och därför tycker jag att det blir fel att säga att bilen är fången eller ofri.

Däremot kan man säga att bilens vilja är direkt styrd av den som har lagt ut hindret. Eftersom bilens vilja kommer bli att väja för hindret så fort den ser ett sådant. Bilens vilja kanske då inte är lika mycket direkt styrd av den som lägger ut hindret, som när den är styrd av en fjärrkontroll. Men den är ändå direkt styrd tycker jag.

Och några andra valmöjligheter än de som är bilens viljor har den ju inte. Och den vill ju inte göra något annat än det som den gör, när den väjer för hindret och svänger in på den andra vägen. Och därför har den då inga andra valmöjligheter.
Och om hindret inte hade legat på vägen, då hade den inte haft viljan och därmed inte heller valmöjligheten, att svänga in på den andra vägen. Eftersom då hade inte viljan att väja uppstått.
Så för att det ska vara rätt att säga att bilen hade haft fler valmöjligheter om inte hindret hade legat på vägen, så måste bilen ha haft viljan att fortsätta rakt fram samtidigt som den väjer pga sin vilja att väja för hinder. Och så var det ju inte eftersom den bara hade viljan att köra på en väg, utöver viljan att väja för hindret. Och viljan att köra på en väg fick den ju som sagt igenom även när den väjde för hindret och svängde in på den andra vägen.

Om man däremot hade lagt ett hinder på vägen utan att det fanns en annan väg att svänga in på, då hade man kunnat prata om valmöjligheter. För då måste ju bilen välja mellan viljan att fortsätta köra på vägen, och viljan att väja för hindret. För den kan inte väja för hindret utan att köra ut från vägen och in på åkern som ligger bredvid, och den kan inte fortsätta köra på vägen utan att låta bli att väja för hindret. Sen kommer den ju krocka med hindret och inte kunna köra på vägen ändå, men det förstår den inte.
Så vad väljer bilen att göra då?

Bilen väljer då att göra den vilja som den är programmerad att göra framför den andra viljan.
Och om ingen sådan programmering finns, då görs båda viljorna. Alltså det blir då en kraft som håller hjulen raka så att bilen ska fortsätta köra på vägen, och det blir en annan kraft som vrider hjulen åt vänster (förutsatt att den är programmerad att alltid väja åt vänster) för att väja för hindret.
Och jag förutsätter då att bilens styrningssystem har en motor för att vrida hjulen åt vänster och en annan lika stark motor för att vrida hjulen åt höger. Så båda dessa motorer aktiveras alltså då. Och då blir resultatet förstås att hjulen inte vrids alls, utan bilen fortsätter köra på vägen och krockar därför med hindret.

Men om hindret på vägen skulle vara en människa som ligger raklång över hela vägen, och om bilen är lika stor som en vanlig bil. Och sen kör bilen på människan så att han dör. Är det då rätt att säga att bilen skulle kunna ha gjort annorlunda, och alltså låtit bli att köra på människan på vägen?

Ja, det är rätt att säga det, om man menar att den skulle kunna ha gjort annorlunda om den var programmerad att göra annorlunda. Men om den bara är programmerad att ha viljan att köra på en väg och viljan att väja för hinder, och om inte viljan att väja för hinder har företräde av de två, då skulle bilen inte kunna ha gjort något annat än att köra på människan.
Så för att bilen ska kunna väja för människan, så måste den vara programmerad att ge företräde åt viljan att väja för hinder. Så att den enbart vrider på hjulen för att väja, och inte vrider på dem för att fortsätta köra rakt fram på vägen.
Men om man programmerar den så, och den ändå låter bli att väja för människor och alltså istället kör på dem, då kanske det är fel på hårdvaran i bilen och då kan hårdvaran behöva bytas ut eller hela bilen behöva skrotas.

Och ungefär samma tror jag gäller människor när de kör bil. Alltså att de måste vara programmerade att ha en starkare vilja att väja för människor än att fortsätta köra, när det står en människa i vägen för dem. För annars kommer de köra på människor i deras väg.
Och människor kan man ju programmera genom att prata med dem och lära dem att det är fel att köra på människor, vilket man inte kan med bilar.
Ibland går det dock inte att lära människor saker. Men det behöver inte bero på något fel på deras "hårdvara", utan det kan bero på fel i den programmering som redan finns hos dem. Tex att de redan har lärt sig att inte lyssna på människor som säger åt dem att man inte ska köra på människor.


Men sen finns den här definitionen av "fri vilja":

"Med fri vilja menas vanligtvis den förmodade metafysiska möjligheten för människan att själv välja fritt bland flera olika möjliga handlingsalternativ i ett godtyckligt ögonblick – oberoende av faktorer utanför personens kontroll, det vill säga slumpfaktorer och naturliga, övernaturliga, yttre och deterministiska faktorer. Ibland definieras det som möjligheten att den handlande agenten hade kunnat välja att handla annorlunda i en förfluten situation. En handling är fritt vald om och endast om den handlande agenten hade kunnat välja att avstå ifrån handlingen."
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Fri_vilja

Och jag anser alltså att för att det ska vara rätt att säga att man har fri vilja, så får viljan inte vara hindrad. Och jag anser att en vilja kan vara hindrad av ens andra viljor, eller av yttre omständigheter.
Men enligt definitionen av "fri vilja" i artikeln, så verkar man inte ta någon hänsyn till personens inre faktorer, utan man verkar anta att människan alltid kan styra över sina viljor. Alltså om någon tex vill döda en annan människa och sen också gör det, då verkar man utgå ifrån att hans vilja att döda den andra människan, inte var så stark att hans vilja att låta bli inte kunde vinna mot den.

Men jag tror att hans vilja att låta bli att döda inte ens måste ha funnits. Och om den fanns, så måste den ha varit för svag för att vinna över viljan att döda. För annars hade den vunnit, eftersom våra beslut beror just på vilken vilja som är starkast.
Vi kan alltså inte styra över våra viljor, utan de styr över oss, efter att någon eller några likasinnade viljor har vunnit mot de andra viljorna.
Och vi kan ha en massa olika viljor. Enbart för vårat ena lillfinger kan det finnas massa olika viljor som vill att lillfingret ska göra olika saker. Tänk bara på hur många olika viljor som krävs för att man ska kunna spela piano, en för varje tangentryckning, under hela musikstycket. Och ibland vill man ju ha fler kroppsdelar för att man vill göra så många olika saker.

Eftersom vi är en sammanhängande enhet, så är det dock rätt att säga att det är vi som väljer vad vi ska göra, även om våra viljor styr över oss. Men att säga att vi kan välja fritt, bara för att inga yttre faktorer hindrar oss, det tycker jag inte är rätt. För vi är ju hindrade att välja sådant som våra viljor hindrar oss att välja. Tex om vi har en vilja att döda någon, då kan den viljan hindra oss att välja att låta bli att döda den personen. Antingen för att vi inte har en vilja att låta bli att döda personen, eller för att viljan att döda är starkare än viljan att låta bli att döda.

Och om det istället är så som det sägs i definitionen i artikeln, att vi alltid kan låta bli att tex döda en annan människa när vi vill döda den, men att vissa människor då ändå väljer att döda. Vad är det då som får de som väljer att döda att välja att döda?
Det måste ju förstås vara något hos dem som gör det, och det är det som får dem att döda. Och därför blir det motsägelsefullt att säga att de hade kunnat låta bli att döda.
Visst, med en annan programmering hade de kanske kunnat låta bli att döda.

Men även om tex ingen mördare kan välja att låta bli att döda, så är de förstås ändå mördare.
Frågan är dock om det är rätt att säga att alla mördare har haft avsikt att döda.
Svaret på den frågan är ja, om man med avsikt menar att de har haft viljan att döda. Men om det krävs att ingen vilja får ha funnits hos dem att låta bli att döda, då har inte alla mördare haft avsikt att döda, eftersom vissa mördare kämpar emot viljan att döda, och de har därför en vilja att låta bli att döda.

Vill bara tillägga att Turings haltproblem visar att inte ens ett program som kör på en deterministisk dator kan förutsäga de val den kommer att göra. Kunde den förutsäga sina framtida val så ger förutsägelsen programmet ny information som den inte hade innan och den tillkomna informationen gör att förutsägelsen bygger på förlegade förutsättningar. Ur det subjektiva perspektivet har alltså programmet möjligheten att själv välja fritt bland flera olika möjliga handlingsalternativ i ett godtyckligt ögonblick – oberoende av faktorer utanför personens kontroll, det vill säga slumpfaktorer och naturliga, övernaturliga, yttre och deterministiska faktorer. Och det hade också kunnat välja att avstå ifrån handlingen.

Påståendet att programmet (i det generella fallet) skulle kunna gjort annorlunda falsifieras om programmet (i det generella fallet) kan förutsäga sitt beslut, vilket det bevisligen inte kan.

Ur operatörens perspektiv är dock programmet deterministiskt, vilket leder till att de debattörer i tråden som inte kan hålla två bollar i luften samtidigt riskerar dö av cerebral överbelastning när de läser ovanstående. Vissa saker är mer förutsägbara än andra.

Det du beskriver som kämpar mot viljan att döda är ju egentligen inte heller i vår kontroll, lika lite som viljan att döda. Varför skulle viljan att inte döda vara ett aktivt val (fritt) och viljan att döda inte vara det (inströmmat från undermedvetande/inre påverkade faktorer).

Det skulle lika gärna vara så att du har fått lära dig (som de flesta) att det är fel att mörda, men helt plötsligt en kväll går du på stan som vanligt men blir sugen på att testa att mörda någon. Ditt förnuft (undermedvetna/inre påverkande faktorer) säger emot, men din "fria" vilja säger mörda!.

På ett vagt metafysiskt plan går det att säga att en känsla skulle trumfa en annan, och då går den starkare känslan igenom till vilja och således agerande. Givetvis är det idag omöjligt att på ett exakt sätt mäta hur stark viljan är kontra en annan vilja.


Menar du att vi aldrig har ett fritt val då? För vi påverkas alltid av yttre faktorer och/eller inre; det är så vi agerar och handlar.

P1) Modeller som är beroende av så starka antaganden som icke-falsifierbara metafysiska förutsättningar,
Är sämre än sådana som inte beror på sådana antaganden - och kan därför enligt Ockham's rakkniv förpassas.

P2) OM någon (som Aritsoteles) bidrager nästintill oöverträffat till mänsklighetens gemensamma vetenskapsbank genom att t.ex ingående och elegant beskriva de giltiga bevis- och härlednings-reglerna för postteoretisk analys, eller ens den simplaste syllogism, DÅ är man förlåten om man blivit bedragen av mästaren Platons än mer antika lära att 'allting 'vill' saker.'. Men om man såhär millenier senare inte lärt sig att lägga dåliga idéer åt sidan, då är man gediget obildad.

S) Wikipedia-artikeln är uppenbart skriven av en ännu mer obildad ovetenskaplig kritiker än mig själv.

Min definition av 'fri vilja' (som är den vanligaste bland akademiska filosofer i den analytiska skolan) beror inte på sådana religiösa antaganden som många av kritikerna av 'fri vilja' ofta vill tro att den filosofiska sakfrågan handlar om. Det spelar ingen roll huruvida den 'agent' som eventuellt kan tänkas utöva 'fri vilja' lever i ett deterministiskt universum eller ej.

Att "man skall nödvändigtvis ha kunnat fatta annorlunda beslut för att utöva 'fri vilja'",
Är utöver ren halmgubbe-argumentation också skär ignorans.

Så hur är din definition av fri vilja?

Har du som princip att aldrig ge källor till dina påståenden?
När blev den vanligaste uppfattningen bland akademiska filosofer att man inte behöver kunna välja annorlunda för att ha fri vilja? Fri vilja utan att ha valmöjligheter, hur låter det i dina öron?