Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-01-30, 23:05
  #41641
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Minns inte var jag läste det om HadCRUT 1850. Men jag fann nu en lista på stationer använda av CRUTEM4. Det jag kunde hitta var en mätstation i Indonesien 1850, och senare en i Australien 1852. Finns vissa på norra halvklotet som började mäta redan 1813 också.

Generellt fanns väldigt få mätpunkter i början, och det är väl bara efter krigen man kan tala om en global täckning av landtemp. Antar att detta även gäller haven. Eller där har man väl fortfarande inte så bra täckning.

crutem4_asof020611_stns_used_hdr.txt
https://crudata.uea.ac.uk/cru/data/temperature/crutem4/station-data.htm

Jag länkade hit på förra(förrförra blev det visst) sidan också
https://datarefuge.dartmouth.edu/climatemirror2/ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/daily/figures/
Inte många stationer med max/min temperaturmätare fanns/användes förrän 1950-talet och framåt.
Citera
2021-01-30, 23:25
  #41642
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
"studier visar" säger inte så mycket...

Det är också alltid viktigt att skilja mellan vad som är lokalt och vad som är globalt.


Jag har läst några artiklar av Kullman och Öberg

Se fig 42 i den här:

Recent Glacier Recession – a New Source of Postglacial Treeline and Climate History in the Swedish Scandes
http://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A472681&dswid=-5087

Björkarna växte 600m högre upp i fjällen för 9000 år sedan. Om vi räknar med en lapse rate på 0,6 grader per 100m blir det 3,6 grader varmare.

Samtidigt i Ryssland växte träden ända upp till norra kusten

"Over most of Russia, forest advanced to or near the current arctic coastline between 9000 and 7000 yr B.P. and retreated to its present position by between 4000 and 3000 yr B.P."

"During the period of maximum forest extension, the mean July temperatures along the northern coastline of Russia may have been 2.5° to 7.0°C warmer than modern"

Holocene Treeline History and Climate Change Across Northern Eurasia

https://www.cambridge.org/core/journals/quaternary-research/article/abs/holocene-treeline-history-and-climate-change-across-northern-eurasia/3C30A0E73DB8BA8260539B7295B81FD3


Nordamerika

"The advancing tree line in the arctic tundra in the first half of the Holocene was promoted by sexual regeneration because of warmer climate. The northernmost tree-line positions were reached in early Holocene in western North America and northern Eurasia, and during or after mid-Holocene in central and eastern North America."

The arctic tree line as a record of past and recent climatic changes

https://www.jstor.org/stable/envirevi.2.1.78?seq=1
Citera
2021-01-30, 23:34
  #41643
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bush1
Jag länkade hit på förra(förrförra blev det visst) sidan också
https://datarefuge.dartmouth.edu/climatemirror2/ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/daily/figures/
Inte många stationer med max/min temperaturmätare fanns/användes förrän 1950-talet och framåt.

Det var en bra länk. Den gällde inte specifikt HadCRUT, men man kanske kan anta att de tidiga mätstationerna används av samtliga institut, då de är så få.
Citera
2021-01-31, 07:10
  #41644
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Femteklassare har också upptäckt att google finns. Se figur 7.8
http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

Risken är stor att vår stackars femteklassare inte ser skogen för alla träd som står ivägen. Jag ha sett enklare beskrivning av växthuseffekten och det enklaste är att fundera på vad termodynamiken grundregler säger om hur det måste fungera.

Växthuseffekten innebär att jordytan, sett från rymden får högre temperatur än hela Jorden. Den temperaturskillnaden kan man mäta. Varför gör vi inte det? Eller om någon gör det varför får vi inte se en mätserie?
Citera
2021-01-31, 07:55
  #41645
Medlem
Dyrt och lite resultat i Tyskland.

https://climatechangedispatch.com/prof-slams-germanys-go-it-alone-energiewende-gigantic-effort-ridiculously-low-returns/
Citera
2021-01-31, 08:00
  #41646
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
...
.. Varje temperaturhöjning – oavsett vad den beror på – leder alltså till att vattenångehalten ökar i luften och att växthuseffekten därigenom förstärks. ...

"oavsett vad den beror på" betyder inte "beroende på koldioxid". Kanske började det med att vi tömde Aralsjön i atmosfären.
Citera
2021-01-31, 09:29
  #41647
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Otto48
Dyrt och lite resultat i Tyskland.

https://climatechangedispatch.com/prof-slams-germanys-go-it-alone-energiewende-gigantic-effort-ridiculously-low-returns/

Så professor han är så är han inte särskilt smart, Prof. Dr. Joachim Weimann.

liffen brukar ofta ha femteklassare som norm. Om jag spinner vidare på den tråden.

Weimann om energiförbrukning och energieffektivitet
Weimann invänder generellt mot att hög energieffektivitet är någonting bra.

Dom flesta femteklassare förstår detta, om bilar.
Om jag köper en större bil än jag behöver och som har en topphastighet som är den dubbla mot den högsta hastighetsbegränsning som finns i Sverige så har den ett visst pris och en viss bränsleförbrukning.
Om jag köper en betydligt mindre bil, som ändå klarar mina behov, som har betydligt lägre vikt och topphastighet så kan det vara så att den kostar hälften i inköp och förbrukar hälften så mycket bränsle.
Jag kan alltså spara hälften i "investering" och hälften i "driftkostnad".

Dom flesta femteklassare förstår även detta, om fastigheter.
Om jag gör en kalkyl för uppvärmning och isolering som räknas på tio år så ser lösningen ut på ett sätt.
Om jag istället gör kalkylen på 25 år så får jag en helt annan lösning.
Vi vet att ett hus som byggs i Sverige typiskt lever i 100 år.
Vi borde alltså inte göra kortsiktiga kalkyler.
Med en 25-års kalkyl istället för an 10-års kalkyl kan vi ungefär halvera energiförbrukningen och ändå få en lägre totalkostnad över en 25-års period.

Varför förstår inte Weimann detta?
Så här skriver Weimann.
«To reduce the use of energy always goes along with some kind of costs.
Either it is costly to reach the same aim with less energy (increase of energy efficiency)
or we have to bear losses with respect to our aims
Our houses are less comfortable»


https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/173078/20111205ATT33201.pdf
Kan det bli mer uppenbart att Weimann har fel? Varför argumenterar han som han gör?

Kan det vara ideologiskt baserat? Så här skriver Weimann.

«There is no need for additional political interventions!»

Om man ser till dåliga eller felaktiga politiska beslut så kan man kanske dra den slutsatsen. Men om vi ser till behovet av ett fungerande elsystem, inklusive elnät, kraftkällor och förmåga att leverera den energi och effekt som behövs så krävs någon form av långsiktig planering och samordning som marknaden inte klarar på egen hand.

Har vi (i t.ex. Sverige, Tyskland, UK eller USA) politiker som klarar det?

Citera
2021-01-31, 09:49
  #41648
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
"oavsett vad den beror på" betyder inte "beroende på koldioxid". Kanske började det med att vi tömde Aralsjön i atmosfären.

Är Aralsjön den mest absurda undanflykten om man vill vara vetenskapsförnekare?
Om du tror att det är Aralsjön som orsakat den globala uppvärmningen så har du missat något grundläggande om atmosfärens fysik.

Dom enkla och uppenbara sambanden i klimatsystemet Jorden-atmosfären
Det är lite mer komplicerat än så, men lite förenklat kan vi säga att atmosfären vid ett givet tillfälle kan "härbärgera" en viss mängd vatten. Hur mycket det är beror främst på temperaturen. Hur mycket det blir påverkar i hög grad den globala medeltemperaturen.

För att förstå detta måste man förstå sambandet mellan absolut fuktighet och relativ fuktighet.

Man måste också förstå sambandet mellan daggpunkt och temperatur.

Den här bilden säger mycket för den som förstår vad den visar.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Relative_Humidity.png

Dom enkla, uppenbara, väl kända sambanden, som du av någon totalt outgrundlig anledning tycks vara beredd att gå i döden för att förneka, är dessa.

1. Vi eldar upp stora mängder fossila bränslen.
2. Förbränningen orsakar stora utsläpp av koldioxid.
3. Genom att sätta den naturliga balansen ur spel så orsakar vi att koldioxidhalten i atmosfären ökar.
4. När koldioxidhalten i atmosfären ökar förstärks växthuseffekten och temperaturen ökar.
5. Den ökade temperaturen ökar vattenhalten i atmosfären och växthuseffekten förstärks mer.

Punkt 5. fortsätter i en "loop". Det blir varmare, det blir mer vatten, det blir varmare, det blir mer vatten...

"Loopen" fortsätter tills dess att ett nytt jämviktsläge har uppnåtts.

Jag tvivlar på att du kan hitta en femteklassare som inte begriper detta.

Citera
2021-01-31, 14:59
  #41649
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Jag har läst några artiklar av Kullman och Öberg

Se fig 42 i den här:

Recent Glacier Recession – a New Source of Postglacial Treeline and Climate History in the Swedish Scandes
http://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A472681&dswid=-5087

Björkarna växte 600m högre upp i fjällen för 9000 år sedan. Om vi räknar med en lapse rate på 0,6 grader per 100m blir det 3,6 grader varmare.

Samtidigt i Ryssland växte träden ända upp till norra kusten

"Over most of Russia, forest advanced to or near the current arctic coastline between 9000 and 7000 yr B.P. and retreated to its present position by between 4000 and 3000 yr B.P."

"During the period of maximum forest extension, the mean July temperatures along the northern coastline of Russia may have been 2.5° to 7.0°C warmer than modern"

Holocene Treeline History and Climate Change Across Northern Eurasia

https://www.cambridge.org/core/journals/quaternary-research/article/abs/holocene-treeline-history-and-climate-change-across-northern-eurasia/3C30A0E73DB8BA8260539B7295B81FD3


Nordamerika

"The advancing tree line in the arctic tundra in the first half of the Holocene was promoted by sexual regeneration because of warmer climate. The northernmost tree-line positions were reached in early Holocene in western North America and northern Eurasia, and during or after mid-Holocene in central and eastern North America."

The arctic tree line as a record of past and recent climatic changes

https://www.jstor.org/stable/envirevi.2.1.78?seq=1

Intressanta länkar! Då återstår frågan om detta speglar något som hänt globalt eller bara långt norrut på norra halvklotet?

On topic i tråden, men off-topic i den här diskussionen noterar jag att Storsylglaciären minskat i yta med ca 80% från 1910 till 2010 (ÖK sid 8).

Vad kan man dra för slutsatser från detta?
Öberg, Kullman (ÖK): Recent Glacier Recession – a New Source of Postglacial Treeline and Climate History in the Swedish Scandes
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:472681/FULLTEXT01.pdf

Bakgrund om Holocene Climate Optimum (HCO)
«The Holocene Climate Optimum warm event consisted of increases of up to 4 °C near the North Pole (in one study, winter warming of 3 to 9 °C and summer of 2 to 6 °C in northern central Siberia). Northwestern Europe experienced warming, but there was cooling in Southern Europe.»

«While temperatures in the Northern Hemisphere were warmer than average during the summers, the Tropics and parts of the Southern Hemisphere were colder than average.»

https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum

Slutsats i korthet. Det var varmare än förindustriell global medeltemperatur på delar av norra halvklotet, speciellt nära Nordpolen. Södra halvklotet var troligen kallare och den globala medeltemperaturen, om högre, inte så mycket. Talar detta emot budskapet i (3)? Kanske?

1a Frågan: Speglar studien en lokal avvikelse?

Observationerna i studien ÖK, indikerar att det under en period var varmare på tre platser i svenska fjällen. Speciellt en plats, Helags/Sylarna. Detta ser ut att ungefär sammanfalla med "middle Holocene", ca 7000-5000 BP.

Det kan tolkas som att detta strider mot 1-3 nedan. Det finns dock ett antal orsaker till att man inte kan dra den slutsatsen.
– 1-3 nedan avser den globala medeltemperaturen.
– Öberg, Kullmans studie säger inget om den globala medeltemperaturen. Det hävdar inte heller författarna.
– Betydande skillnad mellan tre platser i Sverige talar för att observationerna är lokala eller regionala.
– Hur förklarar man att skillnaden mellan björk och tall är så stor?
– Förväntad variation i nordliga fjälltrakter är ca 2-3 gånger en eventuell global variation.

(1) Marcott et al: A Reconstruction of Regional and Global Temperature for the Past 11,300 Years (2013)
(2) Kaufman et al: Holocene global mean surface temperature, a multi-method reconstruction approach (2020)
(3) Bova et al: Seasonal origin of the thermal maxima at the Holocene and the last interglacial (2021)

2a frågan: Speglar studien en regional avvikelse?
Jag försäkte hitta fler liknande källor och hittade bl.a. denna, om Northern San Juan Mountains i Colorado.
https://pubs.usgs.gov/pp/1782/PP1782.pdf
Där anges bl.a. detta.
"Between about 9,200 and 5,400 yr B.P. treeline was at least 80 m higher than at present."
80 m svarar mot ca 0,48°C.

Se också bakgrund om HCO ovan.

Mer om Öberg, Kullmans studie.

ÖK Sid 12.
Studien är gjord i tre områden i norra Sverige.
1. Helags/Sylarna
2. Tärna
3. Abisko

Resultatet skiljer sig betydligt mellan dessa områden. Det talar för att observationerna speglar lokala eller regionala variationer. Jag hittade få referenser till liknande studier i Sydamerika, Alaska, Kanada eller norra Ryssland, utöver dom du länkade till. Jag hittade en från Colorado i USA. Se ovan!
Lokala variationer som påverkat dessa mätningar i Skandinavien kan vara förändringar i Golfströmmen, vindmönster, nederbörd och åsrtidsskillnader sommar/vinter, som exempel. Även förändringar i banrörelser kan ha haft betydelse. Wikipedia anger det som en trolig förklaring till att det var varmare i norr.

I studien finns inga fynd/observationer efter ca 4400 BP.

Björk:
I Helags/Sylarna finns fem fynd på nära 600 meters höjdskillnad. Huvuddelen av fynden är på 400 ± 100 meters höjdskillnad.

Tall:
Ett fynd på ca 430 m höjdskillnad (9200 BP). Ett fynd på ca 200 m höjdskillnad är från 13200 BP. Hur förklarar det fyndet? För 13200 år sedan var temperaturen, enligt data från Vostok, ca 4°C lägre än förindustriell nivå.


ÖK Sid 28.

«The timing of the 3.5 °C temperature anomaly is consistent with a general model based on the Earth ́s orbital parameters, forcing a northern hemisphere summer insolation maximum (COHMAP members 1988; Berger & Loutre 1991).»

«It needs to be stressed also that quantitative temperature reconstructions, drawing on past treeline positions, may be biased since climate-treeline relations are quite complex, including aspects of both summer and winter temperatures, precipitation and wind, all agents operating directly and in poorly understood feed back systems.»

Citera
2021-01-31, 15:30
  #41650
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Minns inte var jag läste det om HadCRUT 1850. Men jag fann nu en lista på stationer använda av CRUTEM4. Det jag kunde hitta var en mätstation i Indonesien 1850, och senare en i Australien 1852. Finns vissa på norra halvklotet som började mäta redan 1813 också.

Generellt fanns väldigt få mätpunkter i början, och det är väl bara efter krigen man kan tala om en global täckning av landtemp. Antar att detta även gäller haven. Eller där har man väl fortfarande inte så bra täckning.

crutem4_asof020611_stns_used_hdr.txt
https://crudata.uea.ac.uk/cru/data/temperature/crutem4/station-data.htm

Resultatet är att det fel som felkalkylerna resulterar i är betydligt större i mitten av 1800-talet än t.ex. dom senaste 50 åren.

Den här bilden illustrerar på ett bra sätt felmarginalen.

https://crudata.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT5.0Analysis.pdf

I korthet.
– Från 1850 - 1950 är felmarginalen ganska stor. Ca ±0,2°C.
– Från 1950 - 1970 minskar felmarginalen.
– Från 1970 och framåt är felmarginalen ca ±0,02°C.

Detta gäller enstaka år. Felet har troligen både systematiska och stokastiska inslag. Vi vet att det stokastiska inslaget är betydande. När man medelvärdesbildar över en tidsperiod, som t.ex. 1850-1900, så försvinner i stort sett det stokastiska felet, dvs. totala felet minskar.

Haven har efter hand fyllts med bojar. Fasta bojar sedan 1951 och drivande bojar sedan 1979.

https://en.wikipedia.org/wiki/Weather_buoy

Citera
2021-01-31, 15:47
  #41651
Medlem
Fast att lägga ner fungerande och väldigt billig kärnkraft i förtid är otroligt korkat.

Att inte titta på befolkningstillväxten och agera är också väldigt korkat. Handlar givet inte om zyklon eller den typ av lösningar.

Hur kan det ha gått så snett i Tyskland?
Citera
2021-01-31, 15:52
  #41652
Medlem
https://climatechangedispatch.com/german-energiewende-to-cost-e520-billion-by-2025-first-full-cost-study-finds/

Även om nu halva Tysklands elproduktion är fossilfri så är elproduktionen bara 3% av tyskarnas energiförbrukning eller?

Rysk gas gäller för Tyskland och den är inte fossilfri.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in