2021-01-21, 19:42
  #11137
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Sillaste till estnisk polis 96-01-13: https://web.archive.org/web/20040105152814/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.4.279.htm

...jag hörde en kraftig smäll, vilken var klart starkare än ett slag från en våg. Inom mindre än en minut kom det ett annat liknande slag, som jag ända till idag inte kan beskriva exakt. Men det kändes som det inte var ett slag från en våg. Därefter intog fartyget slagsida och slagsidan återgick inte. Jag kan inte uppge en exakt tidpunkt. Efter det fartyget intagit slagsida, gick jag till kontrollrummet.


Omöjligt att missuppfatta. Sillaste uppger i tydliga ordalag att slagsidan uppstår innan han går till kontrollrummet. Det kan inte vara någon annan slagsida än den omvittnade märkbara kl 01.02.
Citera
2021-01-21, 19:45
  #11138
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Sillastes berättelse är att han befinner sig i avlopps-rummet, upplever två-tre mycket starka stötar, upplever en slagsida och först därefter återvänder till maskinrummets kontrollrum. Det kan inte råda någon som helst tvekan om det. Att det inte skulle röra sig om precis det förlopp andra också beskriver och som inträffar ca 00.59- 01.02 med kulmen i en plötslig slagsida 01.02 är fullkomligt otroligt.

Sillaste, Treu och Kadak samtalar med tidigare åklagaren Margus Kurm och har samstämmiga uppgifter.

Kurm sammanfattar vad de uppgett till honom: http://www.estoniasamlingen.se/textfiles/Glasgow_Kurm.pdf

...when they saw on the monitor that water was pressning in from the sides of the ramp, the ship was in the list. The ship was in the list already when Treu was alone and looking at the monitor. Because the list was the reason he stood up and sent to the control board. The list was also the reason why Sillaste lett the Sewage room and Kadak left the workshop.

Alla tre har alltså upplevt en markant slagsida som får dem att bege sig till ECR. Sillaste befinner sig då i avlopps-rummet, vilket Treus uppgift om att fartyget har slagsida när han tittar på monitorn och Sillaste först därefter ankommer ECR bekräftar. Att alla tre skulle oroats så mycket av en slagsida och tre stötar som ingen av passagerarna å sin sida upptäckt och sedan inte alls beskrivit det skeende som passagerarna senare upplevt och de själva befinner sig i ECR är så gott som uteslutet.

Förhör med Sillaste i Tallinn 1994-10-04 av estnisk säkerhetspolis eller något likande: https://web.archive.org/web/20040101224858/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.4.277.htm

Jag vistades i maskinrummet (sic!) ca 25 minuter, alltså lämnade jag det efter kl 01.00. Jag hörde flera kraftiga slag, 2-3, under den tid jag vistades i maskinrummet, slagen var konsekutiva. Jag hörde inget ovanligt i maskinrummet. Efter slagen började elpanelens klamrar att dallra,slagsida uppstod vilken visserligen avstannade, men vid påföljande vågstötar började slagsidan öka snabbt. Maskinrummet låg på däck 0, så att slagsidan bestod, jag gick till maskinkontrollrummet där jag frågade Treu vad som stod på...

Glasklart, förutom att maskinrummet med all säkerhet är en felöversättning av "Sewage room" estniska motsvarighet. Sillaste uppger defintivt att fartyget har bestående slagsida när han beger sig från avlopps-rummet till ECR.
+ https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.2.4.htm
2-3 smällar!!
Du levererar, bra jobbat!
Finns inga tveksamheter hur det gick till väga.
Stämmer exakt med det här händelseförloppet: http://www.itdemokrati.nu/msestonia/page1.html

Glöm att dom kommer att göra en seriös undersökning, locket på igen.
Citera
2021-01-21, 20:02
  #11139
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergdagen
Då är jag med och vi är nog inte så oense när det gäller huvuddragen. Exakt hur fartyget rörde sig eller hur lång tid det tog att ta sig ut från olika startpunkter och i olika skeden är ju svårt att pussla ihop nu. Men Thiger blev naturligtvis fördröjd av att han startade i en stor folksamling och behövde passera öppna ytor (?) för att ta sig till trappan upp. Jag kan tänka mig att en rapp person på däck 1 kunde komma ut några minuter före Thiger även om de startade samtidigt.

Vad Sillaste beträffar så är det väl svårt att säga varken det ena eller det andra. Jag håller med om att inget i hans vittnesmål tyder på att han fick kravla sig till kontrollrummet. Men jag vet heller inte vilken inredningsmiljö han var i och hur lätt eller svårt det var att ta sig fram där.

Sillaste lär ju även ska ha sagt att livbåtarna hade förberetts. Även om jag inte har sett någon annan uppgift som alls stödjer det kanske hand undslapp sig det som ett tecken på att allt inte var helt normalt fram tills ljuden började höras, och då kanske han var i kontrollrummet och konfererade med Treu långt innan vad han annars påstår. Men det blir ju enbart spekulationer.
Ja, det är hur man skall tolka slagsidan och ljuden som är så knepigt. Om alla reagerar på exakt samma 2-3 smällar och därpå följande slagsida så är det mycket svårt att få ihop det de upplever detta. Några springer upp från däck 1, en annan bildar mänskliga kedjor bara för att komma ut på däck från Pub Admiral. En tredje ’går’ från ett utrymme på däck 0 till ECR.

En mera grundläggande fråga är vad som orsakar ljuden och den därpå följande ”large sudden heel”. Vi har följande fakta som jag hävdar ligger bortom all rimlig diskussion:
  1. Estonia sjönk utan bogvisir. Detta bevittnas av 4 i besättningen (de tre i ECR och VM Linde) samt passagerare Pierre Thiger. Dessutom har vi 1-2 som klättrat på rampen vilket visar att visiret var borta.
  2. Visiret föll av innan det slutliga sjunkförloppet. Det hittas och bärgas från en plats ca 1500 m från vraket.
  3. bogrampens lås och hydraulik är sönderslitna och ”läpparna” på dess överkant är kraftigt deformerade, vilket syns på den delvis öppna rampen idag.
  4. Estonia hade stora mängder vatten på bildäck innan förlisningen. Detta vet vi genom de 9 passagerare som ser vatten vid och genom dörrarna till bildäck 2 när de flyr uppåt.
  5. Estonia har inget hål under vattenlinjen pga explosion eller annat sabotage. Däremot har vraket idag ett hål/spricka centrerad ca 2 m över vattenlinjen vars smala, nedersta del sträcker sig ned till, eller strax under, vattenlinjen. Detta hål kan ha uppstått före eller efter förlisningen.

Vidare har vi ett antal observationer som är nära fakta, men där det ändå finns utrymme för att de inte stämmer, helt eller delvis. Vi har t.ex.
  1. Stora mängder vatten trängde in bredvid bogrampen. Detta observeras av tre olika vittnen i ECR. (man kan tänka sig att de alla av okänd anledning ljuger om det)
  2. Vatteninträngningen vid (eller över rampen) är periodvis så stor att det stänker vatten upp på kameran som sitter på ’center casing’ (3M Treu kan ljuga om detta, eller så har vi en annan okänd förklaring).
  3. Smällar, gnisslande och skrapande ljud hörs från förskeppet uppåt 30 min innan haveriet (många vitten, men det kan inte uteslutas att en del ljud var ”normala” och förstärkts i minnet pga vad som hände)
  4. 2-3 kraftiga smällar hörs omkring 01:00 från förskeppet. (Många olika vittnen, men de är inte alla överens om antal, tidsintervall, tidpunkt)
  5. Efter sagda smällar sker en kraftig överhalning, såpass kraftig att föremål och människor kastas omkull (beskrivningen av händelsen varierar, liksom hur slagsidan utvecklas därefter).
  6. Åtminstone ett vittne (ST Sillaste) befinner sig på däck 0 innan haveriet inleds och han ser inget vatten tränga in eller någon annanstans där han är (han kan tänkas ljuga om detta)
  7. Flera vittnen ser vatten på däck 1 och ett vittne hävdar att vatten kom med tryck ur en svanhals (vittnesmålet från Övberg kommer 3 år efteråt, han kan ha missförstått).
  8. Flera oberoende hydrostatiska och dynamiska simuleringar samt modellförsök visar att det krävdes 1000-tals ton på bildäck (ca 2000 ton) för att Estonia skulle kapsejsa liksom att vatten i fören på däck 0 och 1 inte räcker, oavsett volym, för att ge mer än ca 20 grader slagsida (simuleringar kan alltid ifrågasättas...)

Utifrån dessa punkter får man försöka dra en slutsats om vad som hände och varför.
Den enda rimliga slutsats jag kan dra är att den kraftiga slagsidan strax efter 01:00 beror på stora mängder vatten på bildäck vilket är orsaken till haveriet. När slagsidan nått ca 35 grader är Estonia dödsdömt pga läckage genom ventilationstrummor, oavsett om det finns andra hål eller inte.

Detta passar in på fakta 1, 3, 4 ovan. Omvänt, om vi inte har stora mängder vatten på bildäck så har vi ingen förklaring till det som sker och passar in på kända tekniska resultat (h). HusvagnSvensson har i ett antal välskrivna inlägg med rätta ifrågasatt hur omständigheterna kring kameraobservationen (a) passar in. Man kan tänka sig många förklaringar, alltifrån lögn till missförstånd eller sammanblandning av händelsernas ordning. Jag menar att detta inte är tillräckligt för att ändra slutsatsen ovan.

Till sist, låt oss återvända till visiret/rampen och ljuden/smällarna. Den gängse versionen (JAIC, GGE, HSVA, SSPA) är att de kraftiga smällarna ca 01:00 (punkt d) kommer från visiret som lossnar och sliter upp rampen. Problemet med detta är att vi måste ha sådär 500-1000 ton vatten på bildäck för att ge något som liknar ”the large sudden heel” (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf, s.42, Fig.7). Eftersom vittnena ganska samstämmigt uppger att detta sker mycket kort efter de 2-3 smällarna så måste nästan allt vattnet hunnit in innan visiret faller av.Är det möjligt?
HSVAs simuleringar visade på ett inflöde på 10-20 m^3/minut med visir och ramp 1 m öppna, vilket ökar till 80-100 m^3/minut om visiret är helt öppet (om rampen är helt öppen ökar det till enorma 300-700 m^3/minut)
(http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s.27-28.

Det senare flödet räcker för att ge ca 1000 m^3 runt 01:00 om det inleds säg 00:50 efter att VM Linde passerat. Men då är ju visiret kvar, så hur får vi detta flöde? Min personliga teori här är att flödet med ”glappande visir” och delvis öppen ramp kan vara minst lika högt som om visiret saknades (men rampen är bara 1 m öppen). Jag tänker mig att visiret ”sväljer” vatten när stäven dyker så att rampen står under vatten nästan hela tiden. Det förklarar observationen i ECR av att vatten trängde in kontinuerligt, inta bara vid vågdalarna, samt att man inte ser en öppen ramp även om man tittade efter överhalningen (det är oklart när observationerna görs, och hur länge). Men min teori innebär också att visiret sitter kvar vid den plötsliga överhalningen ca 01:02. Smällarna som hörs innan densamma kommer i så fall inte från att det lossnar och t.ex. träffar bulben, utan ifrån att det slår mot förskeppet.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-01-21 kl. 20:16.
Citera
2021-01-21, 20:48
  #11140
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Och ubåten.. den ligger då bredvid Estonia på botten? För du rammar inte en ubåt med en passagerarfärja utan att ubåten får några skador. Framförallt inte i 14 knop.
Men nu ligger där ingen ubåt på botten. Antingen har någon bärgat den - eller så är det ett väldigt osannolikt scenario.
Det jag inte begriper är varför det skall pressas in en ubåt i dessa scenarion. Vi vet med säkerhet att Estonias visirlås var så klena att de kunde slitas sönder av relevanta våglaster. Detta är visat genom omfattande undersökningar av material i sagda lås samt beräkningar av våglast. Om man misstror alla form av tekniska studier och försök så kan man luta sig mot Diana II vars bogvisir av samma konstruktion och leverantör fick allvarliga skador under en storm året innan. Inget av detta bevisar att just Estonias bogvisir gick sönder just den natten, men det ställer det utom allt tvivel att det kunde hända.

Så även om man tror på att hålet 2 m över vattenlinjen orsakades av just en ubåt (!) så finns det ingen anledning att också dra in den stackaren i en kollision som sliter loss bogvisiret, dessutom utan synliga skador på bogvisiret eller bulben. Det gör bara det hela löjligt osannolikt.
Citera
2021-01-21, 21:07
  #11141
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det jag inte begriper är varför det skall pressas in en ubåt i dessa scenarion. Vi vet med säkerhet att Estonias visirlås var så klena att de kunde slitas sönder av relevanta våglaster. Detta är visat genom omfattande undersökningar av material i sagda lås samt beräkningar av våglast. Om man misstror alla form av tekniska studier och försök så kan man luta sig mot Diana II vars bogvisir av samma konstruktion och leverantör fick allvarliga skador under en storm året innan. Inget av detta bevisar att just Estonias bogvisir gick sönder just den natten, men det ställer det utom allt tvivel att det kunde hända.

Så även om man tror på att hålet 2 m över vattenlinjen orsakades av just en ubåt (!) så finns det ingen anledning att också dra in den stackaren i en kollision som sliter loss bogvisiret, dessutom utan synliga skador på bogvisiret eller bulben. Det gör bara det hela löjligt osannolikt.
Och när vi är inne på E. bogvisirlås;
Var dessa per se så väldigt klena?? Eller var flera av dom i själva verket olåsta?
Atlantlåset? Hur är det med dess låsöglor? Besinnade = i vrak och i visiret?
Citera
2021-01-21, 21:12
  #11142
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Niklas-P
Och när vi är inne på E. bogvisirlås;
Var dessa per se så väldigt klena?? Eller var flera av dom i själva verket olåsta?
Atlantlåset? Hur är det med dess låsöglor? Besinnade = i vrak och i visiret?
På vilket sätt är det relevant i diskussionen om kollision med en hypotetisk ubåt?

Det säger sig självt att om låsen var bristfälligt stängda så var sannolikheten ännu större för att visiret skulle lossna. Men det är ingen förutsättning eftersom låsen inte var starka nog för att kunna klara de våglaster som kunde uppstå på rutten hon gick på.
Citera
2021-01-21, 21:18
  #11143
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
På vilket sätt är det relevant i diskussionen om kollision med en hypotetisk ubåt?

Det säger sig självt att om låsen var bristfälligt stängda så var sannolikheten ännu större för att visiret skulle lossna. Men det är ingen förutsättning eftersom låsen inte var starka nog för att kunna klara de våglaster som kunde uppstå på rutten hon gick på.
Låsta eller ej. Det spelar stor roll när det gäller faktainsamlingen i den föreliggande hav.utredningen!
Citera
2021-01-21, 22:15
  #11144
Medlem
Moruroas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det senare flödet räcker för att ge ca 1000 m^3 runt 01:00 om det inleds säg 00:50 efter att VM Linde passerat. Men då är ju visiret kvar, så hur får vi detta flöde? Min personliga teori här är att flödet med ”glappande visir” och delvis öppen ramp kan vara minst lika högt som om visiret saknades (men rampen är bara 1 m öppen). Jag tänker mig att visiret ”sväljer” vatten när stäven dyker så att rampen står under vatten nästan hela tiden. Det förklarar observationen i ECR av att vatten trängde in kontinuerligt, inta bara vid vågdalarna, samt att man inte ser en öppen ramp även om man tittade efter överhalningen (det är oklart när observationerna görs, och hur länge). Men min teori innebär också att visiret sitter kvar vid den plötsliga överhalningen ca 01:02. Smällarna som hörs innan densamma kommer i så fall inte från att det lossnar och t.ex. träffar bulben, utan ifrån att det slår mot förskeppet.

Nu har du snott min teori :-) Så här skrev jag 2020-10-23:
Citat:
Övberg hörde bankande som från en slägga hela 45 minuter innan slagsidan. Om låsen till bogvisiret gått sönder och visiret suttit kvar i gångjärnen kan visiret ha lyfts när skeppet gått ner i en våg. När skeppet lyfter stängs visiret men vatten kan bli kvar i utrymmet mellan visiret och bogporten. Om det utrymmet är vattenfyllt kan det hela tiden läcka in till bildäck – i 45 minuter.
Citera
2021-01-21, 23:23
  #11145
Medlem
Leipreachans avatar
Jag är kritisk till hur värdelösa livflottarna var.
Citera
2021-01-22, 00:00
  #11146
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moruroa
Nu har du snott min teori :-) Så här skrev jag 2020-10-23:
Då skall du skall du naturligtvis ha en referens! Min miss. Jag får skylla på de 11000+ inläggen i tråden.

Men vi är nog inte ensamma om den teorin i någon form. Det har även föreslagits (av GGE) att ett vattenfyllt visir skulle ha orsakat läckage hela natten. Men det förutsätter att VM Linde ljuger om precis allt, i synnerhet att han passerade rampen 00:45 och inte såg något onormalt.
Citera
2021-01-22, 10:14
  #11147
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sovvandring
Bulben är den kraftigaste delen på MS Estonia, ska tåla isbrytning, annars sjunker hon vid varje isblock.

Spelar ingen roll. Det ska finnas märken eller någon form av skada.
Citera
2021-01-22, 11:32
  #11148
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det jag inte begriper är varför det skall pressas in en ubåt i dessa scenarion. Vi vet med säkerhet att Estonias visirlås var så klena att de kunde slitas sönder av relevanta våglaster. Detta är visat genom omfattande undersökningar av material i sagda lås samt beräkningar av våglast. Om man misstror alla form av tekniska studier och försök så kan man luta sig mot Diana II vars bogvisir av samma konstruktion och leverantör fick allvarliga skador under en storm året innan. Inget av detta bevisar att just Estonias bogvisir gick sönder just den natten, men det ställer det utom allt tvivel att det kunde hända.

Så även om man tror på att hålet 2 m över vattenlinjen orsakades av just en ubåt (!) så finns det ingen anledning att också dra in den stackaren i en kollision som sliter loss bogvisiret, dessutom utan synliga skador på bogvisiret eller bulben. Det gör bara det hela löjligt osannolikt.
Nej det är ju just det jag försöker säga...
Det finns inget som pekar på någon främmande farkost - varken ytfartyg eller ubåt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in