Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Enligt GGE är det aktuella området tillgängligt utifrån om jag förstår rätt.

https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/29.5.htm

Det är alltså tidigare än Rabes dyk.

Alla uppger inte att fartyget rätar upp sig. Thiger beskriver i sitt långa, detaljerade förhör (se s.9) hur fartyget rullar över först ’moderate’ en gång, sedan djupt en andra gång till ca 30 grader och blir kvar där med en oscillation om kanske 5 grader. Han beskriver att det tog ca 6-7 minuter för dem att nå däck, och det gjorde man genom att bilda kedjor. Detta är knappast något man hittar på och visar på hur svårt det var att förflytta sig (https://web.archive.org/web/20170429014642/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.3.319.1.htm).
Edit: Jusse Vejlo som också var i Karoekebaren bekräftar att slagsidan var så kraftig att man inte kunde stå utan att hålla i sig, detta innan han tar sig ut.
(https://web.archive.org/web/20040328195139/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.245.htm). Vi har även Rolf Sörman som berättar om en överhalning, sedan en andra djupare (p57-58). Därefter viss upprätning (p59)men sedan slagsida i etapper upp till 30 grader. Besättningen hjälper till genom att bilda kedjor (https://web.archive.org/web/20180411005131/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.3.335.1.htm)

Det är detta förlopp som jag menar inte har inträffat ännu då de överlevande på däck 1 tar sig ut, för de säger inget om detta. Om de hade befunnit sig i korridor med 25-30 graders slagsida så hade de kommit ihåg det. Det hade varit en uppenbar dödsångest hos de flesta. Faktum är att vid 30 grader är det mycket svårt att ta sig längs både längs- och tvärgående korridorer, se t.ex. HSVAs evakueringsanalys. Betänk att det enligt Thiger tog 6-7 minuter att komma ut från däck från Kareoke-baren trots att det startar direkt efter ”sudden heel”. Då är det enligt mig närmast uteslutet att någon tagit sig ut från däck 1 om de hade startat vid samma tidpunkt!

Vad gäller Silver Linde så var han ett exempel. Han är inte vårt bästa vittne i någon riktning, men det betyder inte att vi skall ignorera vad han säger.

Nja. De skriver:
this means that over the whole length of the wreck the starboard shell plating in way of the 0-deck is accessible which includes the heeling tank and stabiliser pocket areas. The same is true for the 1st deck which is accessible in most parts
Ingen har hävdat att däck 0 varit dolt. Det nya hålet/sprickan ligger mellan däck 1 och 2. Det är inte samma sak. Du kan f.ö. se att så inte är fallet på Rabes 2002-film där slingerkölen syns. Hennes påhittade hål med grus som rinner in ligger strax under i bild, dvs strax över på fartygets sida/botten. Fenderlinjen är helt dold.

Sedan går GGE in i ett av sina vanliga förutsägbara resonemang om dåligt underhåll och hävdar att Estonia gick till sjöss med rosthål genom skrovet, trots att hon var på varv tidigare samma år. Jag är väl lite skeptisk till detta. Hade där varit genomrostade hål hade man rimligen svetsat dit lite ny plåt. Det hade man hunnit medan de installerade stab.fenorna. Knappast en större kostnad heller, jämfört med down-time och uppläggningskostnaden.

Edit: sedan får du kanske bestämma dig. Om hålet i SB-sidan var synligt redan 1994 och Rabe senare gör minst två expeditioner för att hitta ett hål i SB-sidan så är det ju synnerligen märkligt att hon skulle misslyckas med det, så till den grad att hon i stället hittar på förekomsten av två andra hål. Hon har nu enligt din teori ett förhandstips, varför letar hon inte tills hon hittar det?

Ett problem är att förhörsledarna uppenbarligen inte var tränade i att fråga ut vittnen till den här typen av händelser och att det därför är rätt svårt att jämföra vittnesuppgifter. De enda som nu beskriver mer detaljerat hur fartyget rörde sig är personer med egen sjövana, som PT och RS. Dessutom är ju många uppgifter från däck 1 extremt knapphändiga, särskilt från de vittnen som frågades ut av den estniska polisen.

Men för att ge ett tydligt motexempel på det du skriver: HW vittnar om att människor "skrek och rutschade" på däck 1, att det var svårt att röra sig, att en äldre kvinna desperat höll sig fast i en hyttdörr m m. Han har uppenbarligen varit där nere efter att fartyget fick svår slagsida men ändå kunnat ta sig ut. Nu säger inte HW explicit att Estonia rätade upp sig men det verkar ju vara den rimliga slutsatsen. Vad gäller Thiger kanske det var svårare att ta sig fram över de relativt sett öppna ytorna i baren?


Här håller jag faktiskt med dig. Jag har börjat tänka om när det gäller besättningens vittnesmål på senare tid - det är i alla fall värt att fundera över var man landar om man utgår från att de i stort sett ger en rättvisande bild av vad de upplevde. Att det är klart att en del saker är tillrättalagda behöver inte underminera deras berättelser totalt.

Jag tycker det är väldigt svårt att se vad som är vad och analysera dykfilmer. Kan du om du vill precisera och gärna länka vad du syftar på här?

Rapporten säger ju att det mesta av däck 1 också är tillgängligt? Eftersom sprickan sträcker sig dit kan den väl med mycket väl gå att upptäcka vid en noggrann inspektion.

Menar du att GGE helt sonika hittat på det där med trasiga plåtar? De ger ju vad de anser som bildbevis. Gällande det där med att man nyss varit på varv tar man på andra ställen upp varför reparationerna kan varit undermåliga.

Jag fattar inte riktigt varför jag skall bestämma mig. Det är ju du som har hypotesen att Rabe måste ha hittat ett hål om det alls gick att hitta. Min uppfattning är alltså att om hålet gick att upptäcka behöver därför inte Rabe gjort det. En annan möjlighet är förstås som sagt att man upptäckte hålet från insidan 94-95 och där var ju inte Rabe.

Ditt motexempel (HW = Holger W som mister sin syster?) är mycket bra. Han ser uppenbart människor med svårighet att ta sig fram, men han säger samtidigt att han ”sprang” förbi en hytt. Svårtolkat. HW verkar minst sagt driftig och en överlevare av rang. Jag tänker ändå att han har startat tidigare än Thiger i Pub Admiral, för han hade ingen möjlighet att springa i någon riktning.

Det är detta som är min huvudpoäng: alla kan inte ha blivit varse faran och startat samtidigt vid ”sudden heel”.
- Ta Martin Nilsson t.ex.; han tar sig ur hytten efter att ha hört ljud och springer upp utan att notera kraftig slagsida eller problem att röra sig (https://web.archive.org/web/20040119063341/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.294.htm)
- Yasmina tar sig ut och ”springer” i korridorer och uppför trapporna. Kan inte gärna ha varit 30 grader slagsida då tänker jag (https://web.archive.org/web/20040119064351/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.296.htm).
- Den numera ökände Reint*mm säger att ”fartyget hade mycket lite slagsida” och säger inget om påtaglig slagsida förrän han kommit ut på däck (https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm).
- Till sist har vi huvudpersonen i mina diskussioner med HusvagnSvensson: ST Sillaste. Han märker av slagsida i ’sewage treatment’, ”gick tillbaka till ECR”, tittar i kameran, sedan är slagsidan 30-40 grader.
(https://web.archive.org/web/20040101220948/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.4.275.htm).

Jag drar därför slutsatsen att Sillaste, liksom ett antal andra reagerat innan ”large sudden heel”. Detta har betydelse för tidpunkten när han kommer till ECR och ser vatten vid rampen.

OK, jag tänkte sammanfatta diskussionen så här långt:
- Du vill hävda att Sjöfartsverket ”rimligen” kände till ett hål i SB-sidan redan 1996.
- Detta baserar du endast på en uppgift i en bok av Witte där han påstår att Rabe fått ett tips om detta hål 1996. Detta hål skulle ligga på däck 0, dvs under vattenlinjen (så att det kan påverka förloppet förmodar jag). Notera att ett hål på däck 0 hade varit synligt 1994-1995 liksom senare.
- Varken Rabe eller någon annan har dock hittat ett hål på däck 0, trots flera dykexpeditioner.
- Du drar då slutsatsen att det i stället är det nya hålet vid däck 1/2 som avses, trots att inget talar för att det var synligt 1994-1995 och inte heller 1998-2002.
Problemet här är att den hypotesen eller slutsatsen inte går att falsifiera. Jag kan inte motbevisa ett hypotetiskt tips 1996 om ett hål under vattenlinjen i SB sida som eventuellt är samma som det som nu hittats på en annan plats. Vår diskussion är alltså meningslös.

En rimligare slutsats är att Rabe, som bevisligen fabulerat fram inte bara ett utan två hål i sina dokumentärer, dragit en vals för Witte. Rabe är antingen mytoman eller har väldig otur när hon försöker berätta sanningen. Jag är färdig med henne. Vad gäller Witte så hade han en chans med sitt ”bevisade” hål i SB bog med ROV-kameror som åker in och fan vet allt. Men vi vet idag att det var nonsens det med. Så han hamnar i cylinderarkivet tillsammans med Heiwa/Björkman och andra mer eller förvirrade stollar.

Edit: Jag glömde att svara på din fråga om dykfilmerna!
Jag gick igenom den långa Rockwater-filmen på YT. Där ser man hur ROVen befinner sig vid slingerkölen på ett visst djup. Sedan tar den sig neråt och djupet ökar. Innan den når bottennivån (som är känd från det publicerade protokollet) så är det bara dy. Sikten är noll. Det är inte helt klart exakt var bottennivån (’mud line’) låg midskepps 1994, men även om den låg under hålets position så finns det inget som tyder på att man kunde se något öht där. Som ovan så är det omöjligt att bevisa. Om det nu är jag som har den bördan...

Holger W ja. Men hans syster överlevde också olyckan vad jag vet?

Jag håller med om att de vittnen du nämner nog började sin flykt vid olika tillfällen. Men vittnesmålen ger knappast någon högupplöst bild. Reintamm flyr redan i samband med ljuden och är säkerligen en av de första som lämnar däck 1, han upplever i stort sett ingen slagsida förrän senare vilket förstås inte är förvånande. Martin N beskriver en tydlig slagsida medan han fortfarande är i hytten, och han hör skrik (panik?) utifrån vilket får honom att fly utan att ens ta på sig byxor. Samtidigt kan han uppenbarligen springa i korridorerna. Jasmina W märker att båten lutar, men tar sig tid att klä på sig och kan sedan ändå ta sig fram springandes.

Betyder nu det att de inte upplevde någon kraftig överhalning? Det vet vi ju inte riktigt - de beskriver varken sin flykt eller fartygets rörelser i någon detalj, till skillnad från de mer naturligt observanta och/eller sjövana vittnena som Övberg, Holger W, Pierre T eller Rolf S. Jag är fortfarande benägen att tro att de lämnar sina hytter omedelbart efter 1:02, alltså ganska lång tid efter Övberg och i synnerhet Reintamm men sannolikt före Holger W. Jag tänker då att Estonia under en period av kanske tio minuter rullar kraftigt runt en gradvis ökande men fortfarande ganska måttlig slagsida, och att det går att springa om man timar rörelserna lite grann och är ung och stark. Hade polisen frågat mer om sådana saker hade vi haft en bättre bild.

Sillaste säger ju i sitt förhör att han förstod att något var fel eftersom fartyget krängde över, och att han då gick till kontrollrummet. Jag tycker fortfarande det stämmer bra med bilden att fartyget gör en kraftig överhalning men först rätar upp sig något och sen får gradvis eller ryckvis ökande slagsida igen.

Min poäng är som sagt att olika individer startade vid olika tillfällen. Det ger Sillaste tid att komma tillbaka tillbaka till ECR och se vatten i kameran innan ”large sudden heel”. Att han skulle ha upplevt samma inledningsförlopp som e.g. Thiger håller jag för otroligt. Han beskriver att han går tillbaka till ECR, inte klättrar. Det kan självfallet vara så att han ljuger om detta liksom vad som helst annat, men det var alltså inte poängen: den är att det mycket väl kan vara så att han både talar sanning och ser vatten vid rampen redan innan ”large sudden heel”.

Jag anser inte att din sammanfattning ger en korrekt bild av varken vad jag påstår eller av läget. En diskussion om hypoteser blir givetvis inte automatiskt ointressant för att den på grund av att den är en hypotes och därmed inte direkt falsifierbar. Om du inte vill diskutera hypoteser och deras sannolikhet så behöver du inte, men om du på allvar betraktar allt som inte är omedelbart falsifierbart som nonsens har du lämnat det logiska. För hypotesen som sådan är naturligtvis fullt möjlig att falsifiera eller bekräfta oaktat att vi inte klarar av att göra det i nuläget. Det är givetvis inte meningslöst att försöka bedöma sannolikheten för att något är fallet.

Det fetade stämmer inte. GGE redovisade sin slutsats som sade att stora delar av däck 1 var synligt och det nyupptäckta hålet sträcker sig över däck 1. Som jag skrev är det också möjligt att upptäcka inifrån däck 1. Inget säger att det inte gick att hitta 1994.

GGE uppger fö också att två oberoende källor på Sjöfartsverket bekräftat ryktet om ett hål. Jutta Rabe var vid tillfället en arbetande journalist, och just källor är en sak som journalister av rent egenintresse inte brukar ljuga om.

Ja, det är självklart i min mening att om vi har tidiga uppgifter om ett känt hål långt ned på styrbordssidan och det sedan visar sig finnas ett sådant hål, om än med vissa skillnader, så ökar sannolikheten för att uppgiften stämde markant. Jag har svårt att se hur man kan hävda annorlunda.

Klarläggande: Det är Wittes ”bevisade” teori om hål i SB för som är nonsens. Eller kalla det vad du vill. Det existerar inte, det vet vi nu.

Jag vill hävda att du har vänt på den uppenbara bevisbördan: det är inte jag som skall bevisa att det påstådda tipset till Rabe 1996 om att Sjöfartsverket kände ett hål i SB-sidan saknar grund i verkligheten, den bördan ligger på den som vill hävda att det förhåller sig så. Vad jag har övertydligt visat att det är helt osannolikt att Rabe dels får ett tips om detta, dels misslyckas med att hitta hålet trots två dykexpeditioner (medan hon däremot hittar på två andra hål). Om det fanns. Med detta lämnar jag diskussionen om Rabe. Och Witte.

Okej, bara för att kolla så att jag förstår dig rätt - menar du, med stöd av bl a Thiger, att man inte ska tänka sig en överhalning ("large sudden heel") följd av ett upprätande, utan att den plötsliga överhalningen övergick i en så kraftig slagsida att det redan då var mycket svårt att ta sig fram? Att få om ens några överlevande från däck 1 flydde efter överhalningen, och att Sillaste vid det laget redan var tillsammans med MT och HK i kontrollrummet?