Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Det kan nog finnas en risk för att förutspåelser baserade på Bibeln kan av vissa ses som tillrättalagda, just eftersom texten inte är skriven enligt modern vetenskaplig konvention och man måste blanda in litterär tolkning, som alltid är kontroversiellt. Jag skulle dock vilja hävda att den minimeras om man lyckas göra faktiska förutspåelser av framtiden; desto större är den om man endast arbetar med det man känner till, för då kan man med rätta anklagas för att tolka texten så att den passar det man känner till. Tillförlitligheten i ett historiskt dokument ligger ju inte i dess förmåga att förutspå framtiden, utan i dess förmåga att beskriva sådant som varit.
Att göra förutsägelser om sådant vi ännu inte känner till utifrån vissa omnämnanden i Bibeln, kommer antagligen alltid kunna anklagas vara självuppfyllande eller tillrättalagt, så det mer intressanta sättet att pröva Bibelns tillförlitlighet vore nog dess förmåga att beskriva det som varit, eller kanske snarare dess förmåga att beskriva hur världen ser ut idag.
Du skriver att man lätt kan anta att vi inget vet om det förflutna därför att det vi vet idag kanske inte gällde tidigare. Och det skulle ju kunna vara så, men det är inte riktigt så jag resonerar.
För att kunna undersöka sanningshalt i Bibeln måste man ju anta att det den berättar om faktiskt har skett. Man måste ta med det i beräkningen för att kunna avgöra om det som står skrivet är logiskt troligt vid jämförelse med observationer i verkligheten.
Vad kan förväntas om Noas flod verkligen inträffade som beskrivet?
Är det logiskt att "djupets källor" det står om i 1 Mos 7:11 innebär geologisk omvälvning och tektoniska rörelser?
Är vattnets snabba tillbakadragande från det att det täckte jordens yta enligt berättelsen indikation på stora rörelser i jordskorpan?
Det står ju inget om det direkt. Men är det rimligt att anta det? Är det rimligt att förbise det som en möjlighet?
När vi då ser dagens värld, hur man ser större delen av jordytan vara täckt av vatten och hur landytan är uppdelad i sektioner som ser ut att en gång ha suttit ihop. Är det då frågan om en sorts efterkonstruktion? Eller är det bara en tillfällighet att Bibelns berättelse skulle kunna ge en möjlig förklaring till det vi ser, nämligen att världen genomgått en geologiskt omvälvande översvämningskatastrof?
Detta är då bara ett exempel av många, många fler, där Bibelns berättelser skulle kunna ge bättre logisk förklaring till fenomen vi ser omkring oss idag, än de förklaringar som levereras genom att förutsätta att allt är som det varit alltsedan begynnelsen.
Finns det enligt dig ett fel i att föra ett sådant resonemang?
Vilket värde för motbevisning finns i radioaktiva dateringsmetoder som för att fungera verkar behöva årmiljoner av världshistoria bakåt till en tid vi bara kan gissa oss till vad som hände?
Är det mer rätt enligt dig att tolka alla observationer som en extrapolering av vad vi ser idag och läsa in årmiljoner i sedimentlager som inte uppvisar de tecken på erosion som kan förväntas? Att läsa in en berättelse om gradvis utveckling istället för begravningsföljder i en världsomspännande översvämning, där bottenlevande organismer först begravdes för att sedan följas av landlevande och t.o.m. flygande djur.
Att läsa in en berättelse om gradvis utveckling trots att det saknas en logiskt fungerande motor till denna förmodade utveckling?
Jag kan fortsätta i samma stil ett bra tag till, men jag hoppas jag fått fram min poäng.
Var går gränsen för det rimliga? När kan ett historiskt dokument anses vara sant? Hur många indicier behövs?
Jag kan tycka att "vetenskapen" BORDE kunna motbevisa Biblen. Men den verkar inte kunna det förutom ifall man låser all tolkning så att allt MÅSTE förklaras genom extrapolering av de processer som verkar idag i naturen.
Eftersom man inte ser processer idag som kan ge upphov till världsvid översvämning heter det därför att det är uteslutet att så skett, även om det var vad som verkligen hände.
Är det enligt dig ett vettigt sätt att resonera ?
Att göra förutsägelser om sådant vi ännu inte känner till utifrån vissa omnämnanden i Bibeln, kommer antagligen alltid kunna anklagas vara självuppfyllande eller tillrättalagt, så det mer intressanta sättet att pröva Bibelns tillförlitlighet vore nog dess förmåga att beskriva det som varit, eller kanske snarare dess förmåga att beskriva hur världen ser ut idag.
Du skriver att man lätt kan anta att vi inget vet om det förflutna därför att det vi vet idag kanske inte gällde tidigare. Och det skulle ju kunna vara så, men det är inte riktigt så jag resonerar.
För att kunna undersöka sanningshalt i Bibeln måste man ju anta att det den berättar om faktiskt har skett. Man måste ta med det i beräkningen för att kunna avgöra om det som står skrivet är logiskt troligt vid jämförelse med observationer i verkligheten.
Vad kan förväntas om Noas flod verkligen inträffade som beskrivet?
Är det logiskt att "djupets källor" det står om i 1 Mos 7:11 innebär geologisk omvälvning och tektoniska rörelser?
Är vattnets snabba tillbakadragande från det att det täckte jordens yta enligt berättelsen indikation på stora rörelser i jordskorpan?
Det står ju inget om det direkt. Men är det rimligt att anta det? Är det rimligt att förbise det som en möjlighet?
När vi då ser dagens värld, hur man ser större delen av jordytan vara täckt av vatten och hur landytan är uppdelad i sektioner som ser ut att en gång ha suttit ihop. Är det då frågan om en sorts efterkonstruktion? Eller är det bara en tillfällighet att Bibelns berättelse skulle kunna ge en möjlig förklaring till det vi ser, nämligen att världen genomgått en geologiskt omvälvande översvämningskatastrof?
Detta är då bara ett exempel av många, många fler, där Bibelns berättelser skulle kunna ge bättre logisk förklaring till fenomen vi ser omkring oss idag, än de förklaringar som levereras genom att förutsätta att allt är som det varit alltsedan begynnelsen.
Finns det enligt dig ett fel i att föra ett sådant resonemang?
Vilket värde för motbevisning finns i radioaktiva dateringsmetoder som för att fungera verkar behöva årmiljoner av världshistoria bakåt till en tid vi bara kan gissa oss till vad som hände?
Är det mer rätt enligt dig att tolka alla observationer som en extrapolering av vad vi ser idag och läsa in årmiljoner i sedimentlager som inte uppvisar de tecken på erosion som kan förväntas? Att läsa in en berättelse om gradvis utveckling istället för begravningsföljder i en världsomspännande översvämning, där bottenlevande organismer först begravdes för att sedan följas av landlevande och t.o.m. flygande djur.
Att läsa in en berättelse om gradvis utveckling trots att det saknas en logiskt fungerande motor till denna förmodade utveckling?
Jag kan fortsätta i samma stil ett bra tag till, men jag hoppas jag fått fram min poäng.
Var går gränsen för det rimliga? När kan ett historiskt dokument anses vara sant? Hur många indicier behövs?
Jag kan tycka att "vetenskapen" BORDE kunna motbevisa Biblen. Men den verkar inte kunna det förutom ifall man låser all tolkning så att allt MÅSTE förklaras genom extrapolering av de processer som verkar idag i naturen.
Eftersom man inte ser processer idag som kan ge upphov till världsvid översvämning heter det därför att det är uteslutet att så skett, även om det var vad som verkligen hände.
Är det enligt dig ett vettigt sätt att resonera ?
Du talar om ett historiskt dokument som främst såklart är tilll för att beskriva det förflutna. Vi torde skilja på ett historiskt dokument som ett dokument som är skrivet i det förflutna, och ett dokument som är skrivet i den genre vi kallar för historia. Jag accepterar således Bibeln som historiskt dokument i den första bemärkelsen (ty den innehåller texter av olika genrer) men sådana kan såklart innehålla hypoteser för framtiden (tänk vetenskaplig litteratur från 1600-talet). Jag accepterar då också påståendet att vi behöver anta att Bibeln är sann som god metod, men det är endast en god metod om vi därefter också ställer upp hypoteser och testar dem. Om Bibeln endast kan tala om ett känt förflutet och vi samtidigt måste anta att det den säger är sant kommer vi ingenstans, ty det enda vi då kan testa har vi redan antagit som sant.
Du menar dock att vi kan använda Bibeln för att beskriva vår nutid. Talar vi om storskalig geologi är dock vår nutid och tiden då Bibeln författades inte åtskilda nämnvärt, ty enligt konventionell geologi är 2000 år en försumbar tid. Om det påståendet accepteras måste vi fråga oss varför ingen tidigare kunde utifrån Bibeln ställa upp dessa hypoteser om tektoniska plattor t ex och sedan testa dem? Tolkningen av 1 Mos 7:11 kan ju ifrågasättas då; varför skulle det tolkas som att det handlar om tektoniska rörelser? Varför har det inte historiskt alltid tolkats så? Det skulle jag alltså anföra som huvudfel i ett sådant resonemang; vi skulle behöva argumentera för just den tolkningen som den enda möjliga/rimliga. Om vårt argument är att det verkar passa moderna vetenskapliga fynd säger vi alltså när vi undersöker om Bibeln ger oss bästa förklaringen för vår nutid att vi får tolka den så att den passar vår nutid. Beroende på hur mycket tolkning vi får göra då i en litterär text kan vi ta godtycklig text och säga att den ger oss den bästa förklaringen fär vår nutid.
Vidare måste vi forffarande ha en teori över hur naturvetenskapliga lagar har ändrat sig genom historien för att kunna säga något ö.h.t. om vad floden skulle innebära för nutiden. Här upplever jag att inte är helt på det klara med vad vi kan anta gäller i det förflutna, extrapolerat från idag, och vad vi inte kan anta. Större delen av jordens yta är täckt av vatten och man kan kanske tycka att det ser ut som att kontinenterna som idag separeras av vatten en gång satt ihop. Det kanske skulle kunna ha orsakats av en större geologisk översvämning, men hur testar vi med precision det påståendet? Behövde det vara en kort process, eller kan en lång förklara den? Kan vi förklara det med vad vi känner till om vår nutid, eller behöver vi anta vidare ting (som skulle vara tveksamt enligt Ockhams rakkniv)? Nu enligt konventionell geologi är ju det vedertaget att kontinenterna en gång satt ihop, men för att förklara det behövde man inte någon stor, kortvarig översvämning.
Angående extrapolering från idag till det förflutna kan man ju såklart ifrågasätta om det är lämpligt. Jag skulle dock vilja hävda fördelen med det gentemot alternativet är att vi åtminstone kan säga att de processer vi använder är sådana vi har observerat och studerat enligt god vetenskaplig metod, och att därför har de varit möjliga åtminstone under någon gång i vårt universum och på vår jord. Alternativet är alltså att anta att processer som vi aldrig observerar idag, och som vi då inte ens kan vara säkra på är möjliga eller någonsin har varit möjliga, har gällt i ett förflutet. Tillåter vi istället vad som helst i det förflutna kan vi såklart enkelt förklara nutiden; problemet blir när vi ska förutse det vi inte känner till. Det är därför jag vill tala för styrkan i test som handlar om att förutspå framtiden.
En världsomfattande översvämning låter mycket riktigt osannolikt med modern konventionell vetenskap; för att få till stånd en sådan arbetar vi uppenbarligen med en annan verklighet än den vi känner till idag. Frågan vi ställer oss då i vetenskap är väl snarare om vi kan förklara det vi ser, och ställa upp hypoteser för sådant vi inte känner till och testa/bekräfta dem, utifrån den mer begränsad mängd möjliga sanningar?
Jag saknar djupare kunskaper i geologi men jag skulle vilja notera att konventionella tolkningen av sedimentlager inte är att det saknas lämplig mängd erosion för att en gammal jord skulle vara möjlig. En diskussion kring det ämnet skulle dock då antagligen reduceras till ett ytbyte av länkar, varför jag lämnar det därhän.
Citat:
Tjena, Roboten.Bara för att du inte förstår evolutionsteorin så innebär det inte att det är en tro eller att man är faktaresistent, men som man känner sig själv känner man andra antar jag.
Vidare så är ditt antagande löjligt, att alla har en förutfattad tro på någon sorts domare och domen och därför är suspekta om man inte fogar sig efter DINA dogmer och ditt syndatänkande. Speciellt din tro att du och dina gelikar är någon sorts upphöjda och bättre människor för att man okritiskt tar till sig sagor är endemiskt för religiösa vettvillingar och leder aldrig till något gott.
Dessutom är det ett rätt lustigt sätt för dig att diskutera Bibelns sanningshalt, att försöka häva spe på evolutionsteorin av alla saker, för att framställa Bibelsagorna i bättre dager. Tänka sig att Bibeln inte själv har något att stå på och att man instället måste försöka prata skit om något annat. Det finns alltså så lite att stödja sitt eget argument på att man vänder sig mot andra saker. Typiskt.
Vidare så är ditt antagande löjligt, att alla har en förutfattad tro på någon sorts domare och domen och därför är suspekta om man inte fogar sig efter DINA dogmer och ditt syndatänkande. Speciellt din tro att du och dina gelikar är någon sorts upphöjda och bättre människor för att man okritiskt tar till sig sagor är endemiskt för religiösa vettvillingar och leder aldrig till något gott.
Dessutom är det ett rätt lustigt sätt för dig att diskutera Bibelns sanningshalt, att försöka häva spe på evolutionsteorin av alla saker, för att framställa Bibelsagorna i bättre dager. Tänka sig att Bibeln inte själv har något att stå på och att man instället måste försöka prata skit om något annat. Det finns alltså så lite att stödja sitt eget argument på att man vänder sig mot andra saker. Typiskt.
1. Evolutionismens grunddogmer: varför påstår Roboten att jag inte förstår dem?
2. Varför kallar Roboten det jag säger ett antagande och dessutom löjligt? Ångesten från att inte ha frid med Gud och rädslan för domen är ingen bagatell. Detta har lett många att hitta på saker (efter principen "det man inte vet har man inte ont av"). Man motar bort tanken på Domen genom att angripa källorna som talar om att den ska komma. Hade man varit säker på att ingen Dom kommer, helt säker, hade man inte varit alls lika angelägen om det. Man är inte riktigt nöjd med tanken att livet slutar med döden heller, inte säker på den otrevliga tanken att sluta existera som människa och bli maskmat och gödsel.
Roboten förnekar heller inte döds- och domsångest i sitt inlägg, utan den försöker tvärtom med halmgubben "antagande ... att alla". Jag gav en karakteristik, liksom Rom 1:30 "... de hatar Gud ..."
3. Jag säger att Gud och Bibeln är bättre än Roboten och andra ateister med sina gudsfientliga alster. Ojämförligt mycket bättre! Men visst har kristna börjat tjäna Gud med goda gärningar som icke-kristna inte ens är nära att göra, det är också sant.
4. Roboten använder ordet "Bibelsagor" (felaktig användning av stor bokstav). Var menar den sig ha hittat sagor i Bibeln (bibelbok, kapitel och vers!)?
5. Det är viktigt att granska bibelkritiken kritiskt och faktuellt. Roboten gör ju inte det själv.
Jes 48:22: Det finns ingen frid för de ogudaktiga, säger HERREN.
Ps 53:2: Dåren säger i sitt hjärta: "Det finns ingen Gud." Onda och avskyvärda är deras gärningar, ingen finns som gör det goda.
Citat:
Och i uttalandet "här är dagens verklighet" är Guds verkan idag utesluten genom att, hm, vara utesluten. Skräpvetenskap. En vetenskaplig metod är inte värd namnet om den utesluter transcendent påverkan.
Men jämför ditt uttalande med metodisk naturalism: Här är dagens verklighet. Hur har den kommit att se ut som den gör om man endast söker förklaringar i termer av naturliga orsaker.
Den inbyggda hypotesen ifrågasätts inte, den förutsätts. Man letar inte efter sådant som förstärker hypotesen, man tar för givet att det är så.
Man säger alltså: Allt har blivit till genom naturliga gradvisa förändringar. Det enda vi måste ta reda på är hur.
Så, jo, det är ett bakvänt sätt att resonera.
Den inbyggda hypotesen ifrågasätts inte, den förutsätts. Man letar inte efter sådant som förstärker hypotesen, man tar för givet att det är så.
Man säger alltså: Allt har blivit till genom naturliga gradvisa förändringar. Det enda vi måste ta reda på är hur.
Så, jo, det är ett bakvänt sätt att resonera.
Gradvisa förändringar i historien används också av Gud. De försiggår i naturen och är alltså naturliga på det sättet, men de är inte ateistiska förändringar av en blind och lam slump utan Guds verk genom olika verktyg som han använder sig av.
Vetenskapen kan aldrig vara ateistisk - det som våra ateister för att få luft kräver att den måste vara.
Citat:
Edgy.
Citat:
Det finns inget eller väldigt litet sådant. Det är bara bekväma ursäkter för dig som inte vill förstå att andra inte utgår ifrån samma vidskepliga grundinställningar som dig gentemot bibel och tro.
Ibland passar jag på att peka ut de grundläggande motiven gudshat och bibelhat.
Blip-blip!
Blip-blip!
Hej igen du vidskeplige!
"Först ska jag inte göra någonting alls, sedan ska jag bara ta dagen som den kommer." Säger Skalman
Jag föredrar Skalman. Du kanske föredrar att gapa om onska och avskyvärda och spy galla hit och dit. Det måste vara jobbigt att vara en zelot.
Citat:
Eftersom du beskriver det på ett sätt som tydliggör dina missförstånd.
1. Evolutionismens grunddogmer: varför påstår Roboten att jag inte förstår dem?
Citat:
För att det är en skyddsreflex för dig som inte vill förstå att det du är så investerad av är fullständigt egalt för de du antar bryr sig om någon sorts kosmisk pappafigur och hans påstådda despotiska levnadsregler och dygder.
2. Varför kallar Roboten det jag säger ett antagande och dessutom löjligt?
Citat:
Nej, visst, det finns fd. troende som ännu torteras av era hjärnspöken om synd och dom. Jag har all medkänsla för dessa stackars människor.
Ångesten från att inte ha frid med Gud och rädslan för domen är ingen bagatell.
Citat:
Det är ingen som hittar på. Vi bryr oss bara inte så mycket om dina påhitt. Det är religiösas våta fantasier att vi som inte underkastar oss och försämrar våra liv för att följa någon sorts bronsåldersmentalitet ska bli straffade på något vis, för annars har ni offrat eran tillvaro för ingenting. Hemska tanke.
Detta har lett många att hitta på saker (efter principen "det man inte vet har man inte ont av"). Man motar bort tanken på Domen genom att angripa källorna som talar om att den ska komma.
Citat:
Man kan faktiskt vara angelägen av medkänsla eller av ren fascination, som åskådare som passerar en bilolycka.
Hade man varit säker på att ingen Dom kommer, helt säker, hade man inte varit alls lika angelägen om det.
Citat:
Vad är det för fel med det? Och det är ju ingen som vet om något händer eller vad som händer efter döden. Många påstår sig veta men ingen har belägg för det.
Man är inte riktigt nöjd med tanken att livet slutar med döden heller, inte säker på den otrevliga tanken att sluta existera som människa och bli maskmat och gödsel.
Citat:
Jag kan göra det nu. Jag förnekar det.
Roboten förnekar heller inte döds- och domsångest i sitt inlägg,
Citat:
Det kommer ur dina egna osäkerheter och försök att rättfärdiga dina uppoffringar. Jag förstår. Det är ok.
utan den försöker tvärtom med halmgubben "antagande ... att alla". Jag gav en karakteristik, liksom
Citat:
Bibeln betyder ingenting. Jag beklagar.
Rom 1:30 "... de hatar Gud ..."
Citat:
Ja, du gör ju det. Om och om igen. Och högre och högre när ingen lyssnar. Sorgligt.
3. Jag säger att Gud och Bibeln är bättre än Roboten och andra ateister med sina gudsfientliga alster. Ojämförligt mycket bättre!
Citat:
I din fantasi kanske.
Men visst har kristna börjat tjäna Gud med goda gärningar som icke-kristna inte ens är nära att göra, det är också sant.
Citat:
Från början till slut. En Homerisk hjältehistoria av sin tid, blandat med judiska stamsagor. Ingenting konstigt men ingenting märkvärdigt. Utöver sin spridning förstås men det kan förklaras av politik.
4. Roboten använder ordet "Bibelsagor" (felaktig användning av stor bokstav). Var menar den sig ha hittat sagor i Bibeln (bibelbok, kapitel och vers!)?
Citat:
Inte mitt jobb. Men absolut, gör det. Däremot står du på oärliga grunder tills du erkänner för dig själv att det handlar om psykologiskt självförsvar snarare än faktisk kritik. "Ateister är så onda som säger emot mig, buhu".
5. Det är viktigt att granska bibelkritiken kritiskt och faktuellt. Roboten gör ju inte det själv.
Citat:
Jes 48:22: Det finns ingen frid för de ogudaktiga, säger HERREN.
Citat:
Ps 53:2: Dåren säger i sitt hjärta: "Det finns ingen Gud." Onda och avskyvärda är deras gärningar, ingen finns som gör det goda.
"Först ska jag inte göra någonting alls, sedan ska jag bara ta dagen som den kommer." Säger Skalman
Jag föredrar Skalman. Du kanske föredrar att gapa om onska och avskyvärda och spy galla hit och dit. Det måste vara jobbigt att vara en zelot.
Citat:
Och i uttalandet "här är dagens verklighet" är Guds verkan idag utesluten genom att, hm, vara utesluten. Skräpvetenskap. En vetenskaplig metod är inte värd namnet om den utesluter transcendent påverkan.
Gradvisa förändringar i historien används också av Gud. De försiggår i naturen och är alltså naturliga på det sättet, men de är inte ateistiska förändringar av en blind och lam slump utan Guds verk genom olika verktyg som han använder sig av.
Vetenskapen kan aldrig vara ateistisk - det som våra ateister för att få luft kräver att den måste vara.
Gradvisa förändringar i historien används också av Gud. De försiggår i naturen och är alltså naturliga på det sättet, men de är inte ateistiska förändringar av en blind och lam slump utan Guds verk genom olika verktyg som han använder sig av.
Vetenskapen kan aldrig vara ateistisk - det som våra ateister för att få luft kräver att den måste vara.
Ok, på ett vetenskapligt sätt, hur avgör du om det är transcendent påverkan och hur härleder du den?
Citat:
Hat brukar yttra sig i negativa värdeomdömen. Av vilka Robotens inlägg vimlar.
Blip!
Citat:
Allt som sker sker under transcendent påverkan. Bara skräpvetenskap, ateistisk sockervadd, förnekar detta.Det som är osannolikt ska man inte föredra framför det som är sannolikt. Guds existens och påverkan är sannolika. Därför bör vetenskapen ratar ateistiska dumheter och bejaka tanken att en Transcendens givit upphov till och uppehåller världsalltet och är grunden till objektiv moral.
Ge exempel på dessa bibelsagor och belägg att de är "en Homerisk hjältehistoria av sin tid blandat med judiska stamsagor." Förklara sedan spridningen med politik.
Ja bibeln är sann på det sätt att den existerar fysiskt.
Men det är ett stort fel att mäta sanningshalten med mänskliga mätare. Bibelns trovärdighet och gudomlighet grundar sig inte på mänskligt tänkande eller på vetenskap. Bibelns trovärdighet grundar sig på att Gud har uppenbarat sig själv och sin vilja för människorna så som det står skrivet i Bibeln. Frågan handlar om tron, som är en Guds gåva- för de som tror på Gud.
Men det är ett stort fel att mäta sanningshalten med mänskliga mätare. Bibelns trovärdighet och gudomlighet grundar sig inte på mänskligt tänkande eller på vetenskap. Bibelns trovärdighet grundar sig på att Gud har uppenbarat sig själv och sin vilja för människorna så som det står skrivet i Bibeln. Frågan handlar om tron, som är en Guds gåva- för de som tror på Gud.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera