Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Angående radiologiska dateringsmetoder så verkar ditt huvudargument vara att eftersom vi inte vet hur det såg ut i det förflutna, och vi måste göra antaganden om det förflutna, är dessa metoder ej att lita på. Vidare så har alltså man skickat in prover som har gett klart felaktiga resultat.

Det senare är en tämligen teknisk fråga som kräver kunskaper om detaljerna vid analys av olika prover. Det är inget jag besitter specialistkunskaper i. Dock så verkar exemplerna du länkar till alltså vara av typ där den som skickar proverna vet att det inte bör fungera, exempelvis vid Mt Helena där man alltså skickar prover som är långt yngre än vad metoden brukar klara av (det är alltså omvänt från konventionell kol-14 där man kan ha problem med för gamla prov; här måste vi alltså mäta mängden argon, och om den är väldigt liten, dvs. provet är väldigt ungt, får vi större osäkerheter). Om vi dessutom har argon i maskineriet redan som hänger med i mätningen kan vi få "stora" fel; för en metod som kan mäta åldrar i storleksordningen miljarder år är såklart ett par miljoner år fel inte så allvarligt. Eftersom vi vet åldern i det här fallet vore det såklart intressant att undersöka eventuella felkällor, men jag vet inte om det gjordes.

Eventuell kritik mot sönderfallskonstanter verkar de härleda i observationer av t ex helium-mängder i prover. Man gör alltså antaganden här om det förflutna och förkastar andra, utan att egentligen motivera valet av vad som kan tänkas vara en konstant (helium-gasens benägenhet att ta sig ur sten kontra sönderfallskonstanter hos instabila grundämnen). Du har själv tidgare talat om logisk deduktion som verktyg för studie av det förflutna, men vi måste då komma fram till vilka antaganden om det förflutna vi tycker är rimliga, och varför, och varför andra skall förkastas.

Den bredare filosofiska frågan jag urläser ur dina resonemang ovan är alltså huruvida vi kan säga något om det förflutna utifrån vad vi ser och vet idag. Vidare också om vad antaganden i resonemang har för implikationer för vilka sanningar vi kan finna.

Om det första är det såklart lätt att säga nej, vi kan inget veta om det förflutna. Grunden för det påståendet är såklart att allt vi vet idag kanske inte gällde tidigare. Vi hamnar då i att alla påståenden om det förflutna är lika dåliga, och det finns ingen metod för oss att skilja det som är sant från det som är falskt.

Om antaganden är de nödvändiga för alla resonemang. Du har tidigare påstått att studier och logisk deduktion torde kunna hjälpa oss ändå, men även för dessa är antaganden nödvändiga. En mängd antaganden görs såklart av vetenskap, vilket minskar den mängd ting som vetenskap kan visa är sant (några kanske inte tycker om bruket av ordet "sant" eller "sanning" generellt i vetenskapliga sammanhang; låt dessa byta ut mot lämpligare term). Jag skulle då vilja fråga dig, om sanningen faktiskt finns bland denna mängd som vetenskapen kan påvisa, skulle inte då vetenskapen, oavsett om den på förhand utesluter den bibliska berättelsen, kunna motbevisa Bibeln?

Du medger alltså att man kanske aldrig har lyckats göra någon vetenskaplig förutspåelse utifrån Bibliska berättelser. Du accepterade tidigare detta kriterium som en bra metod med vilket vi kan bekräfta våra hypoteser. Du har också påstått att Bibeln tillsammans med logisk deduktion har överlägset bäst förklaringskapacitet. Eftersom vi lätt kan skapa en modell som förklarar allt vi känner till (analogin i matematik vore exempelvis ett endimensionellt reellt polynom av grad n-1 som kan exakt gå genom n i intervallet [a,b] godtyckliga punkter som vi känner till på förhand; lägger någon till en punkt n+1 någonstans i intervallet [a,b] är det osannolikt att polynomet gå genom den punkten) vet jag inte om jag kan så enkelt acceptera att Bibeln har bäst förklringskapacitet om den inte klarar att förutspå något vi inte känner till. Håller du med om det?

Hat mot Gud och hans ord Bibeln ger den naturalistiska metoden som axiomatiskt utesluter Transcendensens ingripande i tillvaron. Metoden framförs i inlägg efter inlägg i ett blint och från början till slut galet tjat.


Självklok, självtok!

Var påstod jag att belägg inte förespråkar en kreationistisk tolkning?
Om det är vad frågan gäller och vad du sagt så är det iofs så att det är du som påstått det.

Finner du det övertyganded när någon lägger ord i din mun för att sedan argumentera mot sina egna påhitt om vad denne menar att du sagt?
Jag finner det inte övertygande.

Det du skriver om att jag skulle vilja se en "platt jord" får mig att tänka att det ju är så att det är det tänkesättet jag möter här.
Ni vill tvunget tolka allt som att verkligheten är att vi lever på en "platt jord" när resonemanget är att allt måste tolkas enligt metodologisk naturalism. För enligt den måste allt tolkas i termer av naturliga förklaringar genom extrapolering av det vi ser omkring oss idag.

Det gör att alla eventuella ingripanden i historien av en skapare, kommer att förbises. Alla tecken på Noas flod måste förklaras i termer av naturlig förklaring osv osv.

Det gör också att man ser att bara det finns en liten men fantastisk teoretisk möjlighet (annars egentligen omöjligt) att mjukvävnad bevarats i mer än 60 miljoner år, så kan man se denna möjlighet som absolut möjlig, ja rent av självklar till den grad att de som ifrågasätter möjligheten är helt verklighetsfrånvända... osv osv...

Jag har efterfrågat de bevis man menar sig ha för bevarandet av mjukdelar, men inte sett något.
Istället följer du den vanliga ordningen och menar att du/ni inte behöver presentera de motbevis som hävdas i denna frågan, utan att det är jag som absolut måste presentera hur jag tänker trots att jag inte gjort så mycket annat.

Det KAN inte vara så svårt att förstå min poäng. Det hela är väldigt enkelt!

Ateisternas tro på den evolutionistiska berättelsen kräver en mycket stark tro. Medan kristendomen inte är en tro mot fakta så är denna tro blind, oresonlig, hatisk, faktaresistent, you name it...
Men vad är syndaren inte beredd att tro för att komma undan tanken på Domaren och Domen?
Jag (och alla kristna) kommer undan domen på ett annat sätt, på riktigt, genom att tro evangeliet om Guds Sons Försoning.

Det jag invänder emot är att du på en fråga om det finns vetenskapliga belägg för kreationism i stället för att svara nekande svarar att visst finns det belägg.
Inser du verkligen inte hur bedrägligt det är? Du ger ett positivt svar på en fråga som kräver ett negativt svar.
Ett mer ärligt svar skulle ha varit: "Nej, det finns inga vetenskapliga belägg för kreationism, men vissa fakta som framkommit på senare tid kan möjligen ifrågasätta de etablerade beläggen." Då hade jag kunnat respektera ditt svar och vi kunde ha gått vidare till att diskutera hur man skulle kunna tolka t.ex. förekomst av mjukdelar i fossil och varför de kan tänkas finnas på vissa platser och inte på andra etc. Alltså föra en ärlig och allvarligt menad diskussion.

Det jag skrev om "platt jord" gällde inte att du trodde det. Det hänvisade tillbaka till det exempel jag gjort om plattjordare och deras påhittade belägg. Därför hade jag skrivit det inom citattecken. Alltså, jag menade att du, precis som plattjordare, förkastar alla belägg som strider mot din uppfattning och suger dig fast endast vid sådant som, oavsett hur avlägset, möjligen kan styrka din ståndpunkt.
Du resonerar alltså bakvänt – "kreationismen är sann: vad kan jag hitta som stärker den hypotesen?" I stället för att titta på alla fakta och söka en slutsats som kan inkludera dem alla, och inte enbart ett ytterst fåtal handplockade detaljer och utesluta resten.

En vetenskap som bakar in ett ateistiskt axiom i sin metod är skräpvetenskap. Nej, det är inte vetenskap ö.h.
Som jag citerar längst ner i mitt inlägg!

You can't do that.

Tillförlitligheten i ett historiskt dokument ligger ju inte i dess förmåga att förutspå framtiden, utan i dess förmåga att beskriva sådant som varit.

Att göra förutsägelser om sådant vi ännu inte känner till utifrån vissa omnämnanden i Bibeln, kommer antagligen alltid kunna anklagas vara självuppfyllande eller tillrättalagt, så det mer intressanta sättet att pröva Bibelns tillförlitlighet vore nog dess förmåga att beskriva det som varit, eller kanske snarare dess förmåga att beskriva hur världen ser ut idag.

Du skriver att man lätt kan anta att vi inget vet om det förflutna därför att det vi vet idag kanske inte gällde tidigare. Och det skulle ju kunna vara så, men det är inte riktigt så jag resonerar.
För att kunna undersöka sanningshalt i Bibeln måste man ju anta att det den berättar om faktiskt har skett. Man måste ta med det i beräkningen för att kunna avgöra om det som står skrivet är logiskt troligt vid jämförelse med observationer i verkligheten.

Vad kan förväntas om Noas flod verkligen inträffade som beskrivet?

Är det logiskt att "djupets källor" det står om i 1 Mos 7:11 innebär geologisk omvälvning och tektoniska rörelser?
Är vattnets snabba tillbakadragande från det att det täckte jordens yta enligt berättelsen indikation på stora rörelser i jordskorpan?

Det står ju inget om det direkt. Men är det rimligt att anta det? Är det rimligt att förbise det som en möjlighet?

När vi då ser dagens värld, hur man ser större delen av jordytan vara täckt av vatten och hur landytan är uppdelad i sektioner som ser ut att en gång ha suttit ihop. Är det då frågan om en sorts efterkonstruktion? Eller är det bara en tillfällighet att Bibelns berättelse skulle kunna ge en möjlig förklaring till det vi ser, nämligen att världen genomgått en geologiskt omvälvande översvämningskatastrof?

Detta är då bara ett exempel av många, många fler, där Bibelns berättelser skulle kunna ge bättre logisk förklaring till fenomen vi ser omkring oss idag, än de förklaringar som levereras genom att förutsätta att allt är som det varit alltsedan begynnelsen.

Finns det enligt dig ett fel i att föra ett sådant resonemang?
Vilket värde för motbevisning finns i radioaktiva dateringsmetoder som för att fungera verkar behöva årmiljoner av världshistoria bakåt till en tid vi bara kan gissa oss till vad som hände?



Är det mer rätt enligt dig att tolka alla observationer som en extrapolering av vad vi ser idag och läsa in årmiljoner i sedimentlager som inte uppvisar de tecken på erosion som kan förväntas? Att läsa in en berättelse om gradvis utveckling istället för begravningsföljder i en världsomspännande översvämning, där bottenlevande organismer först begravdes för att sedan följas av landlevande och t.o.m. flygande djur.

Att läsa in en berättelse om gradvis utveckling trots att det saknas en logiskt fungerande motor till denna förmodade utveckling?

Jag kan fortsätta i samma stil ett bra tag till, men jag hoppas jag fått fram min poäng.

Var går gränsen för det rimliga? När kan ett historiskt dokument anses vara sant? Hur många indicier behövs?


Jag kan tycka att "vetenskapen" BORDE kunna motbevisa Biblen. Men den verkar inte kunna det förutom ifall man låser all tolkning så att allt MÅSTE förklaras genom extrapolering av de processer som verkar idag i naturen.

Eftersom man inte ser processer idag som kan ge upphov till världsvid översvämning heter det därför att det är uteslutet att så skett, även om det var vad som verkligen hände.

Är det enligt dig ett vettigt sätt att resonera ?

Så du "vet" att det inte finns belägg för att Bibeln kan vara sann?

Det beror på vad man lägger i ordet "belägg"s betydelse. Du verkar sätta likhetstecken mellan belägg och bevis, jag gör inte det vilket jag redan förklarat.

Finns belägg för att Noas flod verkligen hände? Svaret på den frågan är ja.

Finns det vetenskapliga belägg? Det beror återigen vilken betydelse man ger orden. Men beläggen finns där för olika uppfattningar för den som tolkar förutsättningslöst.

Om man med ordet vetenskaplig menar att det måste genomgått Peer review för att få kallas vetenskapligt belägg. Så skulle jag undra om du inte blandar ihop ordet belägg med bevis. Jag skulle dessutom vilja ha med ett "anses" vara vetenskapligt bevis för en viss tolkning.

Men om man tycker att vetenskaplig sanning ska avgöras genom handuppräckning så förstår jag att du blir lite irriterad.

Jag har uppfattningen att riktig vetenskap är förutsättningslös. Och VET att tolkningar inte kan vara förutsättningslösa.

Du skrev: "Du resonerar alltså bakvänt – "kreationismen är sann: vad kan jag hitta som stärker den hypotesen?" I stället för att titta på alla fakta och söka en slutsats som kan inkludera dem alla, och inte enbart ett ytterst fåtal handplockade detaljer och utesluta resten."

Om man vid undersökning av gamla dokument finner att de mycket väl kan vara sanna, så stärks hypotesen att de beskriver ett verkligt händelseförlopp. Ex. Man ställer frågan vilka fynd man borde göra ifall Noas flod verkligen hände som beskrivet. Om man finner tydliga indikationer på att den inträffat, stärks naturligtvis hypotesen att den faktiskt inträffat.

Men jämför ditt uttalande med metodisk naturalism: Här är dagens verklighet. Hur har den kommit att se ut som den gör om man endast söker förklaringar i termer av naturliga orsaker.
Den inbyggda hypotesen ifrågasätts inte, den förutsätts. Man letar inte efter sådant som förstärker hypotesen, man tar för givet att det är så.
Man säger alltså: Allt har blivit till genom naturliga gradvisa förändringar. Det enda vi måste ta reda på är hur.

Så, jo, det är ett bakvänt sätt att resonera.

Gulligt sätt att säga att du inte vill att Bibeln ska granskas på ett kritiskt och faktuellt sätt och att du är frustrerad över att andra inte okritiskt och presuppositionellt utgår ifrån att det är sanning så som du gör.

Bara för att du inte förstår evolutionsteorin så innebär det inte att det är en tro eller att man är faktaresistent, men som man känner sig själv känner man andra antar jag.
Vidare så är ditt antagande löjligt, att alla har en förutfattad tro på någon sorts domare och domen och därför är suspekta om man inte fogar sig efter DINA dogmer och ditt syndatänkande. Speciellt din tro att du och dina gelikar är någon sorts upphöjda och bättre människor för att man okritiskt tar till sig sagor är endemiskt för religiösa vettvillingar och leder aldrig till något gott.
Dessutom är det ett rätt lustigt sätt för dig att diskutera Bibelns sanningshalt, att försöka häva spe på evolutionsteorin av alla saker, för att framställa Bibelsagorna i bättre dager. Tänka sig att Bibeln inte själv har något att stå på och att man instället måste försöka prata skit om något annat. Det finns alltså så lite att stödja sitt eget argument på att man vänder sig mot andra saker. Typiskt.

Belägg i allmänhet är grunden till en slutsats, det som ligger till grund för att man anser att en slutsats är den mest sannolika, att en slutsats inte bara är fantasi eller önsketänkande. Något som visar att något inte bara är tomma ord. Ungefär så.
Belägg och bevis kan vara liktydiga, men belägg är bredare än bevis i och med att det antingen kan vara bevis för att något är på ett visst sätt eller motbevis som alltså visar att något inte kan vara på ett visst sätt.
Men nu gällde det begreppet ”vetenskapliga belägg”, som är ett mer strikt reglerat begrepp och räknas mer som oemotsägliga bevis (alltså något som inte är öppet för tolkningar). Det är något som antingen stödjer eller raserar en vetenskaplig teori eller hypotes genom något som är påtagligt och kan demonstreras. Alltså inte bara ett resonemang eller någon ej påvisbar alternativ förklaring.
Nej, svaret på den frågan är nej. Det finns inga påvisbara fakta som stöder Noas flod över hela planeten. Det finns teorier om att enstaka platser på jorden skulle tyda på en stor flod, men det finns samtidigt hela den övriga jorden som tyder på att så inte kan ha varit fallet. Alltså en enorm brist på ett heltäckande och jämntjockt sedimentlager av samma ålder över hela jorden (vilket ju skulle vara ett krav om Noas flod verkligen inträffat). Eller har du en hypotes om hur det skulle komma sig att det inte skulle ha blivit ett heltäckande sedimentlager efter floden? Har du inget svar på det så är ju avsaknaden av ett sådant lager belägg för att Noas flod verkligen inte kan ha hänt.
Vi vet ju empiriskt att alla översvämningar efterlämnar ett sedimentlager, och vi vet också empiriskt att ju större översvämning, desto större lager. Var finns då det lagret?
Begreppet ”vetenskapliga belägg” har en etablerad betydelse som inte är öppen för ”tolkning”, så nej, det beror inte alls på ”vilken betydelse man ger orden”. De har en fastställd betydelse. Om du hittar på en egen betydelse så talar vi inte längre om samma sak.
Nej, det är du som tror att vetenskapligt belägg betyder något annat än det faktiskt gör. Varför kollar du inte upp vad ord och uttryck faktiskt betyder innan du använder dem?
Ja, och det med rätta. Frågan om huruvida Gud finns eller huruvida Bibeln är sann kan ju inte heller avgöras genom handuppräckning. Argumentum ad populum är ett välkänt argumentationsfel.
Bra.
Just det, som jag skrev så bör man ställa sig frågan om var det enhetliga och världsomfattande sedimentlagret som måste ha bildats av en så stor översvämning finns. Den totala avsaknaden av ett sådant brett och enhetligt globalt lager försvagar kraftigt hypotesen att den översvämningen faktiskt inträffat. Titta inte bara på det som möjligen skulle kunna stärka hypotesen och blunda för resten.
Ja? Man ska väl knappast söka förklaringar i termer av onaturliga orsaker? Går det att hitta en naturlig förklaring så har det en naturlig förklaring. Kan man inte hitta en naturlig förklaring så beror det mest sannolikt på att man inte hittat den naturliga förklaringen snarare än att det har en onaturlig förklaring. Bara att fortsätta att leta.
Nej, där har du missförstått hur vetenskaplig metod fungerar. Man förutsätter inte att en hypotes är sann. Det första man gör när man har en hypotes är att se om det går att visa att den inte är sann. Man letar alltså aktivt efter sådant som skulle kunna tyda på att hypotesen inte stämmer.
Man tar den inte för givet förrän den har visat sig vara korrekt upprepade gånger vid förutsägelser av framtida resultat och det har visat sig att den inte har kunnat motbevisas på något sätt. Då övergår den från att kallas för vetenskaplig hypotes till att kallas för vetenskaplig teori.
Och när det gäller begreppet ”vetenskaplig teori” så tycker jag att du ska läsa på Wikipedia om begreppet innan du gör bort dig och skriver att det ju ändå ”bara är en teori”:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_teori
Nej, det är inte bakvänt. Det skulle snarare vara bakvänt att utgå ifrån att något har blivit till genom onaturliga förändringar, oavsett om de skulle vara gradvisa eller plötsliga.

Gulligt? Jag har inte ens sagt det som skulle vara gulligt.