Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Man skulle kunna skära ut delmängd genom logisk deduktion. Det som förstör är all filosofi som blandats in och kontaminerat tolkning av observation.

Ex, kol-14 metoden har en halveringstid på 5730 år. Så långt allt väl... förutsatt att vi känner till inledande halter av kol-14 i atmosfären vid den tid organismen dog och andra faktorer som påverkat under den gångna tiden, så för att fastställa hur länge sedan organismen dog måste data flätas samman med andra mätvärden som antagligen har sina egna krav på att man känner till hur jorden såg ut utan att man egentligen vet hur den såg ut eller om jorden förändrats på något sätt.

Vad gäller kol-14 finns ett sätt att kolla upp tillförlitligheten på prover som sägs vara mer än 200 000 år eftersom det då inte borde finnas något kol-14 kvar.

Om man i det läget finner kol-14 i prover som sägs vara mer än 200 000 år gamla har man visat att antagandet att vi känner till nödvändig information för att säkerställa ålder genom andra daterimgsmetoder inte kan stämma.

Eftersom jag tar upp detta är min poäng att det verkar svårt att överhuvud taget finna organiska prover som inte har något kol-14 i sig alls.
Då kan man välja tro att det alltid finns en viss mängd kontamination eller att inga prover som görs är äldre än 200 000 år.

Så det är hela tiden den sortens avvägningar som måste göras.
Naturligtvis proklameras kontamination så fort mätvärden visar "fel" ålder, och det gäller alla mätningar baserade på sönderfallshastighet. Så det är alltid filosofin som vinner där den inte kan ändras på eftersom det ju är så att mätvärden alltid kan ha okända orsaker till fel.

Detta är bara det jag kom att tänka på just nu, men jag tycker det är åskådliggörande.

Så man kan studera var gränsen går för vad som är möjligt, ex om man finner kol-14 i ett prov som man vet inte är kontaminerat, så kan det inte vara äldre än 200 000 år osv.

Dendrokronologi och annat som ger årsringar är ett annat, mer analogt sätt att mäta ålder, men även där beror det på om man vet att det inte kunnat bildas fler än en årsring per år, vilket är något som kan förekomma, speciellt i torra klimat har jag för mig.
I iskärnor samma sak, man måste veta att snön fallit med samma takt hela vägen ner... man klarar sig inte utan antaganden för att göra åldersbedömningar märker jag.

Med tanke på att fossil bildas genom att organismer snabbt hamnat i syrefri miljö och då förmodligen dränkts av vatten och sediment, och med tanke på de enorma sedimentlager som kan täcka ytor stora som kontinenter + många andra liknande karaktäristika för geologiska omvälvningar osv, så är det ju möjligt att man kunnat göra antagandet att jorden genomgått en översvämningskatastrof även utan Bibeln.

Genom samlade studier från olika håll tror jag ändå att man skulle kunnat göra kvalificerade gissningar kring när en sådan händelse ägt rum.
Ex genom studier av årsringar och avlagringar kunde man ev få en uppskattning.

Men eftersom effekten av en sådan händelse kan förväntas slå olika på olika platser kunde det bli svårt med en exakt datering.

Dateringar utifrån radioaktivt sönderfall får väl sägas vara mindre exakta än direkta observationer av ex karaktäristika för strömmande vatten i förhistoriska sedimentlager eller om man ser tecken på långa tidsrymder som ska ha gått mellan två olika lager. Om man på ett sådant vis kan avgöra att i stort sett hela den geologiska kolumnen lagts under en mycket kort tid, utan att tydliga tecken på långa tid mellan lagren kan uppvisas så är det troligare att de radioaktiva sönderfallshastigheterna påverkats på okänt sätt, ifall dessa visar stora tidsgap där sådana egentligen inte kan observeras i och mellan lagren.

Angående Humphreys förutsägelse så är den ju som du säger bara inspirerad av Bibeln, men ändå så är det ju intressant att magnetfälten avtar så snabbt. Att han fick så pass rätt på en så pass stor bollplan är imponerande.

Jag tycker det är den samlade bilden som är mest talande. Om man inte drar in tvingande filosofiska ställningstaganden utan bara ser till de observationer som görs, har Bibeln samman med logisk slutledning utifrån dess berättelser en överlägsen förklaringskapacitet.

Anser att rubriken är missvisande. Rätt hade varit: Är Bibeln allmängiltig och objektivt sann? Ty då har vi ett enkelt svar på den frågan. Nu har det bara vevats runt "sanning för dig men lögn för mig" och vice versa ända tills nu då när jag sagt till om att frågeställningen för saken naturligtvis är felaktigt ställd.

Ännu ett sätt att bjuda in ett lamm till två vargar för att diskutera vad som skall ätas till middag.

Nu är det alltså inte jag som hävdat bevisning, det är du som hävdat bevisning.

Mjukdelar i dinosauriefossil är bara ett exempel på att Bibelns berättelser är troligare än det envisa hävdandet att fossilen är mer än 60 miljoner år.
Detta envisa hävdande från din sida kan omöjliigen hävdas vara bevis mot att Bibeln är sann.


Genom ditt eget föraktfulla resonemang styrks jag i tron att kreationister i vissa yrken anses vara anatema. Och sparkas fortast möjligt om det kommer till kännedom.
Jag vet det finns exempel men orkar inte leta upp dem nu. Men om du efterrågaar det så kanske vi kan rota djupare i det.

Det jag efterfrågar är logiska resonemang där den bakomvarande filosofin är tydligt förklarad så att ingen börjar tro att forskning kring sådant som varit är objektivt sann och allmängiltig.
Jag tycker man ska få välja tro på vad man själv tycker är mest troligt. Inte få något nerkört i halsen.

Bara för att jag lagt fram ett enstaka exempel för att åskådliggöra ett problem så tror du jag bara har ett exempel att tillgå? Du går fullständigt lös på det och tror du vunnit resonemanget?
Jag kan ju dra precis allt jag känner till och sedan gräva upp åtskilliga fler exempel som finns att tillgå för att åskådliggöra min poäng. Till slut kan du inte längre prata om cherrypickande, för det handlar om ett helt paradigm, det handlar om att tolka alla fynd för att sedan jämföra med andra förklaringar och bedöma vilket som är mest trovärdigt.

Men det du kritiserar är exakt samma tillvägagångssätt du sjäv använder för att försöka motbevisa Bibeln, och då verkar du tycka sådant resonemang är helt OK.

Ja, det är inte lätt när man envisas med att försöka försvara det oförsvarliga. Då blir man en lätt måltid.

Dessa era inlägg får mig osökt komma att tänka på ordstävet: "Ju fler kockar desto sämre soppa!", och jo visst är väl just det något som bibeln kännetecknas av att vara skyldig till. Denna kristendomens blaskiga men likväl beska anrättning som serveras av dessa skuldbelagda predikanter, som servitörerna föredrar å kalla sig i sin tjänstgöring på golvet.

Det jag inte förstår är varför de kristna inte kan nöja sig med att helt enkelt konstatera att det finns felaktigheter i Bibeln och förklara det med att människan inte är fullkomlig och därför inte kan beskriva Guds verk på att fullkomligt sätt ens när Gud ger inspiration, utan människan använder sin fria vilja till att utbrodera och ändra, men att det viktiga med Bibeln är huvudbudskapet, inte huruvida Bibeln är korrekt in i minsta detalj.

Jag har inte stött på många kristna som resonerar på det viset, utan de påstår att jorden och livet skapades i den korkade ordning som står i första moseboken (t.ex. grönska på jorden innan solen skapades, fiskar i havet och fåglar i luften innan det fanns djur på land), att Noa verkligen seglade över alla berg i över ett år med hela arken full av djur och att Moses flöt 50 mil uppströms på Nilen och sedan när han blivit 80 år gammal ledde israeliterna ut ur Egypten till Kanaans land, trots att Kanaans land på den tiden låg inom Egyptens gränser.

Det sättet att resonera anser jag inte vara mentalt hälsosamt. Det är hämmande eftersom man i så fall måste blunda för verkligheten eller lura sig själv att verkligheten är någon annan (= hjärntvätt).

Varför inte bara säga att människan inte visste bättre på den tiden, men att Bibeln i alla fall har korn av sanning som man kan använda för att hitta vägen till Gud? En sådan inställning kan jag respektera, men den är sällsynt bland troende. Påståenden om att skapelseberättelsen, Noas färd på arken och Moses äventyr är rena rama sanningen kan jag helt enkelt bara inte respektera. Lika lite som jag kan respektera dem som påstår att jorden är platt eller att jorden och alla planeter är ihåliga. Sådana påståenden gör bara att man tappar respekt för personen och ifrågasätter dennes omdömesförmåga, vilket inte vore bra om man skulle behöva arbeta tillsammans med med en sådan person där denne skulle behöva fatta beslut av något slag.

Vilket härligt upplyftande inlägg som jag tackar dig mycket för. Javisst är det så att människan förr i avsaknad av konkreta reella vetenskapliga fakta tog sig för med att konstruera en fantasifull förklaringsmodell över sitt ursprung och detta för att kunna få till en fast auktoritär punkt i sin tillvaro att forma ett samhälle ifrån.

Bibeln var härvidlag långt ifrån den första i sitt slag och heller inte den sista. Vi enskilda människor som nu idag befriat oss från dessa religiösa dogmer har till uppgift att en gång för alla även befria hela mänskligheten från vår uppdiktade historia. Detta är en nödvändighet för att vi till slut ska kunna få till ett samhällsbygge som är allmängiltigt och baserat på kunskapsmässig vetenskaplig fakta istället för tro. Tron får på inga villkor ha en ledande roll i vår gemensamma tillvaro om vi ska lyckas ta oss igenom denna för dagen mycket kritiska skärningspunkt människan står inför. Där det gäller att vi ska underordna oss vårt eller mycket bättre uttryckt samordna oss till ett vi, då det är vår gemensamma sak och ingen annans.

Detta är det absolut viktigaste att få till. Att alla beslut tas utifrån utgångspunkten det gemensammas optimalt bästa. Det att var och en blir lycklig på sin fason och att ett lagrum ger varje individ den rätten måste bara förpassas till historiens skräphög. Ingen, absolut ingen människa har den rätten att sätta sig själv över kollektivet och agera i strid med dess bästa, vilket ju religionsfrihet helt klart är orsak till att människor idag gör. För detta ändamål bör vi starta en "kyrka" vars religion är baserad på att vår Gud är vår gemensamma sak och den är att få till en enig mänsklighet bygd på altruistiska principer world wide. Ja ett materiellt monetärfritt Guds Rike där alla, ingen exkluderad, är vår Gud.

Ser man på människans situation lite så där från ovan så ser man med enkelhet att det idag inte längre är frågan om något "god tanke men icke genomförbart". En floskel som människan en längre tid haft att ursäkta sin oföretagsamhet med vid sidan av sin religiösa livboj. Vår materiella utveckling har äntligen tagit oss fram till skärningspunkten där detta altruistiska samhälle erbjuder sig oss som en självklar naturligt alternativ i stället för vår undergång, som de religiösa har som mål eller mildare uttryckt framtidstro. Där de sedan efter grad av tilltro till en frälsare skall komma ifråga för en paradisisk tillvaro och eller en överjordisk himmelsk.

Kapitalismens dilemma men människans till slut stora lycka är att jakten på optimal vinstmaximering för den samhälleliga varu- och tjänsteproduktionen till en alltmer automatiserad sådan. Denna utveckling får följaktligen konsekvensen att det heller inte finns tillräckligt med människor att köpa dessa varor och tjänster. Då de ju inga löner får eftersom de inte behövs i arbete för att producera produkterna, som på helautomatiska band formligen spottas fram och fyller lagerlokaler till bredden.

Ja jag stannar där och konstaterar att denna pandemi trots allt får ses som något "heaven sent" om ni kan ha överseende med denna min i sammanhanget inte så lite malplacerade formulering. Folk fortsätter att leka (sport och teater) till varje pris och önskar inget hellre än att allt skall återgå till det "normala" som de kallar den annalkande katastroftillvaron som var en realitet innan coronans wake up call kom som en slags krona på Guds skapelseverk för å tala med religiös terminologi en förhoppningsvis sista gång.

Kommer ni ihåg teatern om 3 eller 5 miljarder till vården som iögonfallande och i mångt och mycket chockerande den stora massan när V och M plötsligt efter fejkdebatt gjorde gemensam sak. Nu är lika plötsligt de hittills beviljade 200 miljarderna för att rädda företag alldeles för lite för en ännu så länge flinande finansminister i vårt lilla land. Japp, alla de politiska spelkorten ligger nu uppvända på bordet och så skall även de religiösa puzzelbitarna läggas och med rätsidan upp så en helhetsbild sen åstadkommet av idogt sansat oförbehållsamt arbete till slut skall kunna framträda och bli fullt synlig för var och en av oss oavsett form av tidigare religiös övertygelse.

Jag vill då svara för hur jag tänker i frågan. Alltså i inte nödvändigtvis allmängiltigt.

Att det kan ha dykt upp felaktigheter i översättningsprocessen genom årtusendena är naturligtvis mycket möjligt, dvs stavfel, sätt attt uyttrycka sig som missförståtts av senare översättare och andra fel på grund av omständigheter och mänskliga misstag. Exempelvis att man i en bok finner en siffra angående något som i en annan bok angetts som en annan siffra.
Jag är ingen expert i frågan men jag kan tänka mig att det kommit med sådant i texterna.
Och det är väl sådant som kan påvisas vid minutiös undersökning.

Men att förutsätta att det på grund av att man finner sådana fel i texten även förutsätta att fel av större slag kommit in, utan att ha bevis för det vid fynd av antika dokument, är att inte göra Bibelns berättelser rättvisa.

Att förutsätta att Bibelns berättelser återger händelser som inte ägt rum vid den angivna tiden, PÅ GRUND AV att man lyder en metodik som förutsätter att Gud inte kan ha skapat på det vis som Bibeln återger eller följer en annan tidslinje som bygger på antaganden man EGENTLIGEN INTE KÄNNER TILL SANNIGNSHALTEN I, är återigen att inte göra Bibeln rättvisa.

Så jag blir funderande när jag ser att man använder sådant resonemang för att sedan påstå att Bibeln inte kan vara sann på grund av att den inte stämmer med en filosofi man inte kan bevisa är sann.

I praktiken blir situationen en världsbild mot en annan världsbild, INTE vad så många hävdar att det är vetenskapen mot religion.
För vetenskap och filosofi/religion är två helt olika saker. Och man MÅSTE kunna skilja dem åt.
Vetenskapen kan inte vara synonym med en filosofi. Vetenskapen måste vara fri i så stor utstäckning som möjligt från förutfattade meningar. De antaganden som görs borde vara klart och tydligt presenterade så att den som tar del av tolkningarna sjäv får bestämma om det låter trovärdigt.

Så, med ovanstående sagt.
Varför skulle någon som tror att Gud finns, har skapat allt, och själv kommit ner till jorden och låtit sig födas som människa, för att med sitt kött och blod försona männniskor med Gud. Som, medan Han var här som människa, bekräftade i stora drag det som står i gamla testamentet.
Varför skulle denne någon plötsligt avfärda det som står i Bibeln trots att man inte funnit några objektiva och allmängiltiga fel i den. De fel som hävdas beror på att den inte stämmer med antaganden man inte kan bedöma objektiv sanningshalt i.

Så det du inte förstår enligt din inledande mening, är egentligen inte så svårt att förstå.

Dina fördömande omdömen av sådana som har annan åsikt än den du själv har är lite obehagliga, för jag tror du faktiskt är övertygad om det du skriver på ett religiöst sätt (det handlar ju om världsbilder) och beredd att i religiöst nit omsätta det i praktiken om du får chans.

Om radioologisk datering tar du upp några svårigheter med kol-14. Man kan såklart kritisera att ett antal antaganden måste göras, och att kontamination kan göra att man får fram felaktiga värden. Men om vi prövar metoden på ett antal objekt vi känner oss någorlunda säkra på av andra skäl bör ha en viss ålder (ett manuskript av NT, exempelvis) och att vi då får fram rimliga resultat från kol-14 talar ju det för den senare som rimlig metod.

I ditt exempel med ett 200 000 år gammalt objekt skulle vi vara nere i mycket små mängder kol-14 (applicerar man exponentiallagen får man ett värde kring 3*10^(-11)); antagligen alldeles för små för att få till en statistiskt säkerhetsställd datering. Jag är dock inte insatt i tekniken, och om den ger oss ett värde även om mycket små mängder detekteras. Rent fysikaliskt kommer med största sannolikhet det alltid finnas kvar några atomer av typ kol-14, ty exponentiallagen är ju statistisk till sin natur och gäller därför inte när vi kommer ner till små mängder.

Om vi istället betänker datering med uranium är det andra antaganden vi behöver göra. Då sönderfaller uranium via en kedja ner till bly. Om vi finner en sten med uranium i sig, och som dessutom innehåller bly, kan vi via kvoten bly och uranium, samt kännedom och halveringstiden för alla grundämnen i sönderfallskedjan, få fram en ålder på stenen, eller kanske rättare sagt, åldern på hur länge uranium har befunnit sig i stenen. Den viktigaste felkällan här är att bly tar sig ur stenen, vilket leder till att vi underskattar åldern (att bly tar sig in i stenen är svårare). Om vi genom denna metod, som alltså om något torde underskatta åldrar, finner att stenarna kan vara miljarder år, talar det också såklart för en äldre jord/universum

Vi behöver såklart också anta att halveringstiden har varit konstant. Det är dock ett tämligen rimligt antagande, ty vid alfa-sönderfall är skillnaden mellan alfa-partikelns kinetiska energi och den starka kärnkraften som bestämmer halveringstiden, som ett enkelt kvantmekanisk resonemang kan ge vid handen. Vi kan naturligtvis argumentera för att starka kärnkraften har ändrat sig genom historien (men förändringar av den starka kärnkraften blir svår att få ihop med mänsklig existens; det brukar annars anföras som ett argument för att universum är finjusterat för oss). Vi kan t ex härleda energibevaringsprincipen, som såklart är fundamental för all fysik, just från påståendet att de lagar vi känner till inte ändrar sig över tid.

Om vi alltså har en mängd metoder, som du kallar för "samlade studier från olika håll", alla som vi enskilt kan kritisera för olika typer av antaganden vi måste göra för att bruka dem, visar att jorden ändå är äldre än vad en bokstavlig tolkning av Bibeln skulle påstå, skulle du säga att det ändå inte har något värde? Slår vi undan benen för alla dessa metoder saknar vi alltså som jag ville hävda ovan metoder för att datera och kontrollera den Bibliska kronologin; då får vi helt enkelt lita på en viss tolkning av Bibeln rakt av, och vi får svårt att ö.h.t. väga två olika berättelser om det förflutna mot varandra i jakt på sanningen.

Om Humphreys modell skulle jag alltså säga att den inte är bekräftad i något avseelse eftersom mätdatat från Merkurius är kontroversiellt, och den fungerar ju uppenbarligen inte för Jupiter, vilket torde vara katastrofalt för den som modell. Det enda som kan rädda den nu vore om ny data uppstod som bekräftade de ursprungliga värdena som den förutspådde, ty annars hamnar vi igen i problemet med att man skapar en bibliskt inspirerad modell just för att passa redan kända mätvärden. Ett liknande exempel är Isaac Newton som höll på att avveckla sin egen gravitationsteori när han upptäckte att den inte gällde för månen (men det berodde på felaktig experimentell data; när den senare uppdaterades visade den sig stämma).

Skulle du hålla med mig om att avsaknaden att sådana förutspåelser från Bibeln är ett stort problem? Och att konventionell vetenskap, även sådan som går emot tanken om jorden/unversium som ung, har generat hypoteser som senare har kunnat bekräftas med vetenskaplig metod?

Om filosofin och samlad bild så vet jag inte om det finns någon filosofi som har matat vetenskapen med tron på en gammal jord; kan det inte vara rentav tvärtom, dvs. filosofin är en produkt av vetenskapen som har producerats? Den samlade bilden som du beskriver ovan verkar ändå ha behov av viss konventionell vetenskap; utan de verktyg som konventionell vetenskap har för att datera objekt finns det ju bara en biblisk text som utifrån en viss tolkning påstår att jorden/universum är en viss ålder. Vidare, om det bara är huvuddragen i den bibliska texten om floden som kan verifieras vore det rimligt att fråga sig om inte andra texter som beskriver floden är mer exakta och bättre.

Om Bibelns berättelser är sanna, kan man anta att jorden förändrats mycket för ca 4500 år sedan. Det leder till att åldrar vi vet är yngre än så inte automatiskt leder till att vi kan lita på sådant som kan antas vara äldre. Det tar dessutom ett visst antal tusen år för kol-14 halten i atmosfären att mättas. Såvitt jag förstår utgår man från mättnad vid åldersdateringar.
Det ger att man inte kan säga att Bibeln motbevisats genom kol-14.


Det som KAN bevisas är ju om man uppmäter mätbara kvantiteter kol-14 i prover som antas vara årmiljoner. Men eftersom det inte förväntas finnas kvar något i sådana prover ses det som onödigt att spendera pengar på det. Det är väl inte helt gratis att ta dessa prov.
Dessutom, skulle det finnas kvar skulle det ses som ointressant eftersom provet "uppenbarligen" kontaminerats.

Då måste man kunna konstatera att det inte funnits något bly inledningsvis.

Det måste också kunna visas att olika radioaktiva ämnen uppvisar samma åldrar på samma berg. Men vid prover på bergarter med känd ålder, ex Mount St Helens får man olika resultat.
Hur kan man då lita på prover av bergarter vi inte vet åldern på?

Om du har tid och lust att undersöka det som står här: https://creation.com/radioactive-dating-anomalies
Så är jag nyfiken på hur du resonerar kring detta.


Ja, ska man låta antaganden kring sönderfallshastigheter diktera vad som är möjligt? Eller erkänna att vi inte känner till hur allting fungerar?
Det finns tecken på att sönderfallshastigheten varit annorlunda vid någon tidpunkt i historien.
Men då är jag inte tillräckligt innsatt i den exakta tankegången överlåter jag det åt sådana som kan det bättre: https://creation.com/radiohalosstartling-evidence-of-catastrophic-geologic-processes-on-a-young-earth

Vidare finns det kontroversiella RATE projektet: https://creation.com/rate-group-reveals-exciting-breakthroughs
Jag gillar egentligen inte att bara länka sånt här, men jag får svårt att hinna med om jag sammanfattar med egna ord. Ursäkta mig för det. Jag förväntar mig inte att du läser det eller besvarar denna punkt. Men det får bli mitt svar.

Sanningen är mycket specifik, naturligtvis. alla andra metoder än en måste ha fel.
Men det ger sig ju vid undersökning och logisk slutledning.
Jag hävdar inte heller att Bibeln är korrekt på grund av Humphreys prediktion. Jag gav ett exempel efter ett enkelt sök. Det är möjligt det inte finns bra exempel på regelrätt vetenskaplig prediktion.
Oavsett om man har prediktioner eller ej utifrån Bibeln så är det ändå tro som behövs för att se Bibeln som sann. Jag har inte hävdat annat.


Min kritik gäller att själva metoden som används endast kan producera en filosofi. Om man genom metoden endast kan godkänna svar som ger naturliga förklaringar till observation och ställande av hypotes, kommer man aldrig att komma fram till annat än att de naturliga processer vi ser omkring oss idag gett upphov till allt vi observerar.
Det är egentligen ganska självklart.

Det roar mig att vissa ateister kan kalla Bibeln bronsåldersalster. Bronsåldern tar slut c:a 1200 f.Kr. (exakthet är inte avgörande här). Men ateister brukar instämma i bibelkritiken, som i sin tur knappt vill erkänna något i Bibeln som från bronsåldern. Bibelkritiken sendaterar böcker upp till många hundra år, ibland över tusen, mot Bibelns egna angivelser.