Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Visst. Men eftersom du inte accepterar allmänt vedertagen vetenskap som motbevis så tycker jag vi fokuserar på vilka bevis du menar dig ha för sin ståndpunkt.

Jag har som sagt noll kunskap om detta. Och jag ser det som fullt rimligt att fråga vad de som är experter på området säger om detta. Sen kan man naturligtvis själv ta sig en titt på bevisningen de lagt fram.
Absolut inte. Jag struntar i vad geologen tror på. Jag är intresserad av vad denne kommit fram till i sitt arbete och framförallt hur hen kommit fram till det.


Konspirationsteorier..

Men givetvis blir man utskrattad om man påstår något som inte har vetenskapligt stöd.


Vad för cirkelresonemang?

Visar evidensen att bibeln är sann, så visar de just det. Oavsett vad man eventuellt antar.

Vänligen förtydliga det här med de eventuella bevisen för en global flod. Även om jag är väldigt skeptisk så kommer jag lyssna och bemöta det du påstår.

Vad har du för belägg att det är "absolut sanning" ?

Nej, det är inget cherrypickande i vetenskapen att påpeka mjukdelar såsom ologiskt ifall fossilen är mer än 60 miljoner år.
Då ser du alla logiska omöjligheter som observeras och påtalas i teorierna om alltings ursprung såsom cherrypickande. Ännu ett led i cirkelresonemanget...

Jag känner till hur man resonerar kring detta bevarande och det är inga naturliga miljöer det handlar om. Det är ett våldsamt flyttande av målstolpar för att få denna observation att ingå som naturlig del i det förväntade.

Men förfarandet och resonemanget kan vara en ögonöppnare kring hur det egentligen går till när man proklamerar "vetenskaplig mest sannolika förklaring".

Eh? nä det är inget cirkelresonemang eftersom man kan studera Bibeln och jämföra med observation. Men, som sagt, vad som anses rationellt är subjektivt.

Jag ser vad ett motbevisande av Bibeln bottnar i och har påtalat detta. Jag vet att inget jag påpekar som indikation för Bibelns trovärdighet kommer accepteras av dig som annat än tillfälligheter. Och det är återigen inte jag som hävdat bevisning här.
Jag har egentligen ingen anledning att fortsätta en sån här evighetsdiskussion. Jag har fått sagt min åsikt och är glad att ha fått göra det.

Så det är enklare för oss båda två om du själv kollar upp vad som sägs om planation surfaces av geologer med olika uppfattningar.
Om ditt intresse ligger i hur de kommit fram till sina slutsatser så r det ju presis det jag har skrivit om i inlägg efter inlägg här nu
Det känns lite tröstlöst att fortsätta. Jag verkar inte nå fram.

Dukan glömma det där med konspirationsteorier. Resonemanget är tydligt och klart och självklart kan jag tycka. Att kallla det konstpirationsteori talar bara om din föraktfulla inställning gentemot oliktänkande.

Du skrev såhär: "Visar evidensen att bibeln är sann, så visar de just det. Oavsett vad man eventuellt antar."

Jo, det låter ju så bra. Men som jag skrivit till övertydlighet... Enligt metodologisk naturalism - som fullkomligt genomsyrar all tankegång när det gäller förklaring av observation och uppställande av hypotes - kan de evidens som godtas enligt detta inte handla om att Bibeln är korrekt. De kan bara godtas såvida man anför naturliga orsaker till alla observationer och hypoteser.

Hoppas verkligen att jag gjort mig förstådd.

Diskussionen inlägget ovan är en del av är lång; citerar ovan alltså som exempel på inlägg i den diskussionen.

Ditt resonemang, om jag har förstått det rätt, innebär alltså att det vi kan kalla för konventionell vetenskap utgår från metodologisk naturalism, vars antaganden direkt diskvalificerar Bibeln som sann. Därför vore det ett cirkelresonemang att använda konventionell vetenskap för att motbevisa Bibeln. Det kan ses som ett rimligt resonemang, dvs. att det vore olämpligt att via sådana antaganden utesluta Bibeln som sann. Samtidigt måste vi påstå att ett logiskt stringent resonemang som visar Bibeln som osann nödvändigtvis måste innehålla antaganden som inte tillåter Bibeln som sann. Därför bör vi fråga oss vad det är i metodologisk naturalism som vi menar är osant, och vilka antaganden vi tycker är bättre.

Vi torde också diskutera varför s.k. metodologisk naturalism är en grund för vetenskap. Ett skäl vi kan anföra är det verkar fungera, och med det menar jag att vi kan använda kunskap som genereras via den metoden för att förutspå framtiden. Vetenskap som så är alltså hypotesgenerande, och kanske det viktigaste verktyget för att där skilja sanningen från det som är falskt är att testa mot det som ännu inte är känt. Ett bra exempel är planenet Neptunus. Genom att obeservera att andra kroppar i solsystemet inte riktigt rör sig på det sätt som Newtons graviationsteori ger vid handen kunde man lösa det om antog att en planet med viss storlek och position existerade, som man ännu inte kände till. Genom att rikta teleskop mot den ungefärliga positionen kunde man till slut hitta den planet som vi idag kallar Neptunus.

Håller du med om att detta är ett bra test för att validera hypoteser? Om ja, känner du till några exempel där man genom Bibeln har kunnat förutspå framtiden? Eftersom Bibeln är en gammal samling texter som inte skrevs med den typ av precision i språk (anför jag här; du kanske ej håller med) som kännetecknar modern vetenskap får vi naturligtvis ett problem med tolkning, varvid vi lätt hamnar i en situation där vi alltså tolkar Bibeln på så sätt att den passar nuvarande observationer. På så sätt vet vi inte om det faktiskt är så att Bibeln innehåller någon sanning, eller om det bara är vi som medvetet eller omedvetet tolkar den för att passa in på olika kända observationer. Med framtidstestet kommer vi runt det problemet.

Du tar upp ett exempel på där du menar att Bibeln ger en "logisk" förklaring på s.k. "Planation surfaces". Här tror jag vi behöver gå in på vad vi menar med "logisk". Om vi godtyckligt får välja våra axiom kan ett godtyckligt påstående vara logiskt. Får att göra en koppling mellan Bibelns världsomfattande flod och dessa moderna "Planation surfaces" behöver vi en teori för vad som torde ske med jorden efter en sådan flod, och hur detta utvecklas under den tid t som skiljer floden från idag. Jag skulle då vilja fråga dig varifrån den teori du brukar för att få "Planation surfaces" som logisk följd av syndafloden kommer? Är det konventionell vetenskap med grund i metodologisk naturalism?

Jo det är cheerypickande. Du sitter och förnekar alla vetenskapliga resultat som motsäger dina religiösa föreställningar. Men när någon till synes avvikande observation påvisas, så går det tydligen bra att acceptera den därför att du tror att den bekräftar din religiösa tro.

För den som bryr sig om vad som är rimligt att hålla för sant så finns det peer reviewade artiklar som förklarar hur mjukdelar kunnat bevaras.
Att helt utan belägg tro att det bekräftar en bronsåldersmytologi ser jag personligen som en högst orimlig slutsats att dra. I o m att det saknas belägg och framförallt eftersom man blir tvungen att ignorera extremt mycket annan vedertagen vetenskap för att kunna dra den slutsatsen.


Förflyttande av målstolpar? Vänligen förtydliga.
Att undersöka hur det har kunnat ske är givetvis inga förflyttningar av målstolpar.
Vad tycker du själv de som jobbar med det här ska göra? Skita i att undersöka hur det kunnat ske naturligt och i stället dra slutsatsen att bibeln är sann?


Absolut, men nu är det inget övernaturligt påstående i bibeln som påvisats. Därför är det ett cirkelresonemang.

Är som att säga att ett rationellt skäl till att tro på magi är att man läst Harry Potter böckerna.

Som jag skrivit tidigare kan man inte belägga något med fakta genom skriftlig text. Kanske matematiken kan vara ett undantag.

Det vet du inte alls. Presentera dina belägg så får vi se.
Är alla dina belägg i nivå med ditt ogrundade antagande gällande mjukdelar i dinosaurier så är det förstås inget som kommer att godtas som bevisning för att bibeln är sann, av någon som har åtminstone lite krav.

Absolut, jag ska ta mig en titt på detta nästa vecka. Ska iväg på jobb nu över helgen.

Ditt påstående att man begår akademiskt självmord om man framför resultat som eventuellt skulle påvisa att något i bibeln är sant, är en konspirationsteori.
Det visar även att du inte förstår vad vetenskapsmän sysslar med.


Då har jag en fråga till dig. Är det någon annan metod som du föredrar? Och har i så fall denna metoden påvisat att bibeln är sann?

Att på förhand anta att bibeln är sann och sedan cherrypicka i vetenskapen för att bekräfta sin på förhand bestämda slutsats, är det enda jag hittills sett. Och den metoden är såklart inte någon väg till sanningen.

Jo, du verkar ha förstått mitt resonemang.

Vad i metodologisk naturalism är osant?

Ja det beror på vad som behandlas. Är det att undersöka vår omedelbara omgivning och förstå de processer som världen fungerar genom idag, är den helt utmärkt. Det är vad jag skulle kalla riktig vetenskap, och behandlar sådant som låter sig undersökas.

Du går vidare och menar att en bra teori bör kunna göra prediktioner. Jag håller med.
I GT var folket profeterna talade inför medvetna om att det handlade om äkta prediktioner eftersom de såg dem inträffa.
Men det är naturligtvis inte samma sak, även om uppenbarelseboken verkar ge igenkännbara detaljer om sådant som våra generationer kan känna igen som en möjlig snar framtid.
Tänker på den avancerade teknologi med vilken antikrist kan styra världen och hålla koll på alla människor.
Men det är inte heller samma sak som vetenskaplig prediktion.

Men med metodisk undersökning av naturen kan man avgöra hur snabbt olika skeenden har ägt rum bakåt i tiden, och det ger värdefull hjälp att avgöra om tex Bibelns berättelser kan stämma, om det finns tecken på katastrofism osv. Vilket det finns.

Problemet kommer dock när man låter filosofier diktera.
Se exempelvis uniformismen som förutsatte att allt kommit till genom gradvis långsam förändring och satte sådan prägel på alla slutsatser att den ännu finns kvar som outtalad sanning och självklarhet eftersom man levt med dem under så lång tid. Det var väl under dess inflytande man etablerade tanken på extremt långa tidsrymder. Numera har dess strupgrepp på vetenskapen börjat avta och vissa inser att det finns tydliga spår av katastrofism, åtminstone lokal sådan på olika platser runt om i världen, även om man är försvinnande långt bort från att godta världsomspännande katastrofism.

Så numera är skadan redan skedd och jag ser vissa tala om vedertagen vetenskaplig grund osv utan att det framgår om de förstått att det ligger många år av inhamrande av filosofier kring alltings ursprung bakom denna "vedertagenhet" som egentligen inte har med vetenskap som sådan att göra. Det har mer med 1800 tals-filosofi att göra och utvecklingen av denna.

Men eftersom du efterfrågade prediktioner så sökte jag lite och fann Russel Humphreys antaganden kring Merkurius magnetfält från 70-talet: https://creation.com/magnetic-message-from-mercury

Det är ju intressant.

Man skulle kunna säga att tecknen på Noas flod kan urskiljas med hjälp av metodologisk naturalism kopplat med logisk deduktion på det sätt att man bedömer trovärdigheten i att en formation med tydliga tecken på att ha bildats i ett snabbt förlopp utan motstycke i dagens naturliga processer, trots allt ska ha bildats genom idag existerande naturliga processer bara därför att den metodologiska naturalismen dikterar det.

Men med ett sådant löst förhållningssätt är man i så fall inte trogen den "vedertagna" metodologiska naturalismen eftersom den dikterar att alla observationer ska ges naturliga förklaringar.

Att världen en gång sett annorlunda ut och sedan genomgått en världsvid katastrof av det slag Bibeln beskriver räknas inte som naturlig orsak, även om det är så det egentligen gått till.

Så du vidhåller alltså att allt påpekande av logiska svårigheter ur verkligheten för att din världsbild ska gå ihop är cherrypicking?
Och att dessa logiska svårigheter ur observaationer som går helt i linje med logisk slutledning given Biblens berättelser bara är cirkelresonemang?

Vad är ditt resonerande enligt dessa tankar om det inte är cirkelresonemang?

Du använde ord som "rimligt att hålla för sant" och "peerreviewade artiklar som förklarar", "vedertagen vetenskap" osv. Men det är just sådant tänk jag skrivit om såsom irrrelevant i den fråga som behandlas här.
Är det rimligt att i denna fråga hålla för sant att Bibeln inte stämmer ifall utgångspunkten för allt resonemang utesluter att Bibeln kan vara sann?

Om sådant Bibeln berättar om verkar kunna förklara observationer i naturen genom enkel logisk slutledning, så är det värt att nämna, för det är självklart intressant i frågan om Bibeln kan vara sann.
Men du verkar bara vilja lägga locket på och i denna fråg sätta tilltro till ett uppenbart cirkelresonemang.

Jo, det är ett enormt flyttande av de målstolpar som utgör rimlighetens gränser. Att mjukdelar skulle bevaras under naturliga förhållanden i mer än 60 miljoner år är enligt all tidigare forskning på området helt uteslutet. Det var först när man fann det som man blev helt paff. Det har tagit många år att smälta, men till slut var det så klart "storyn" som vann och nu heter det att detta fynd så klart bevisar att mjukdelar faktiskt kan bevaras så länge, jo för de återfanns ju i mer än 60 miljoner år gamla fossil...

Det behöver ju inte röra sig om övernaturligheter bara för attt det står i Bibeln. Enligt Bibeln har världen genomgått stora förändringar sedan den skapades. Dessa förändringar är inte övernaturliga utan har skett genom naturliga förlopp (fast det ibland indikeras att Gud gripit in i händelseförloppet, ex hur fort vattnet sjönk undan i Noas flod)
dessa naturliga förlopp borde kunna spåras idag. Så jag hävdar inte "magi" som du så föraktfullt hävdar.

Jag hävdar att man bör göra logiska slutledningar utifrån det som finns till hands, och inte låta vanföreställningar från 1700 talet styra vad vi anser vara sant.

I mina citationer nedan har jag flyttat runt lite i din text (utan att ändra dess innehåll i övrigt) för att underlätta mina svar. Förhoppningsvis är detta acceptabelt. Först alltså om vetenskapliga teorier och dess förklaringsvärde och möjlighet att förutspå framtiden.
Angående GT, profeter och Uppenbarelseboken så håller jag med dig om att det inte kan mäta sig med vad en vetenskaplig förutspåelse är. För profeterna i GT måste vi alltså acceptera att händelserna som förutspåddes och beskrivs i GT är sanna, dvs. vi finner oss i ett cirkelresonemang där vi måste acceptera den bibliska berättelsen som sann, vilket ju är det vi vill visa. När det gäller Uppenbarelseboken kan man kanske tycka sig se tecken för dess sanning i modern tid, men vi får också tillägga att det inte är unikt för vår tid att se tecken från den texten i sin tid. Påståenden kring att vara i den sista tiden och att Uppenbarelsebokens tecken nu syns har varit tämligen konstant sedan texten kom till för nästan 2000 år sedan. Man kanske då vill hävda att det inte innebär att dagens argument är falska, men det är en fingervisning om att texten uppenbarligen är svårtolkad. Att den ö.h.t. talar om framtiden är ju i sig en tolkning som inte är universell; på historievetenskapliga grunder kan man ju tala om den som en förtäckt kritik av sin samtid.

Nu till metodologisk naturalism, dess tillämpning och användbarhet.
Vi kan alltså behålla vissa element av metdologisk naturalism, men jag ställer mig nog fortfarande frågan om vi med någon precision kan skära ut precis en sådan delmängd så att vi, om vi anammar bilden av en jord som bara är några tusen år gammal, inte hamnar i en motsägelser. En central fråga jag önskar ställa är om du tror att vi via konventionell vetenskap kan säga något om det förflutna, om vi bortsåg från historiska (dvs. texter) källor? Om svaret är nej torde alltså den enda möjligheten för oss att datera bibliska händelser vara Bibeln själv, dvs. om det inte vore för Bibeln skulle vi endast kunna konstatera att en katstrofal flod skedde någon gång i det förflutna, men vi skulle inte kunna säga alls när den skedde.

Om svaret dock är ja behöver vi på något sätt precisera vad det är som sker med de metoder som kan berätta för oss något om det förlutna när de närmar sig högre åldrar än den vi vill påstå att vår jord är, vilket ju är fallet med konventionell vetenskap som talar om storleksordningen miljarder år när det gäller vår jords ålder. Hur kan vi visa att de är gitliga endast för ett visst tidsintervall?

Om jag förstår dig rätt menar du alltså att vi utifrån en studie av naturen idag försöker bedömma hur lång tid något vi observerar idag har tagit i det förflutna för att skapas. Hur skulle vi skilja en sådan metod från exempelvis radiologisk dateringgsmetoder i konventionell vetenskap?
Ovan är alltså ett exempel på förutspåelse som jag efterfrågade. Jag tror många exempel på dylikt, som senare bekräftas av en enig forskarkår, vore vad som skulle behövas för att övertala en stor mängd av vår befolkning. Exemplet ovan kan dock kritiseras inte bara på vetenskapliga grunder, utan kanske viktigare för vår diskussion här, hur bibliska grunderna faktiskt är.

Humphreys har utifrån en passage i Bibeln (Andra Petrusbrevet 3:5) utgått från att jorden började som vatten. Därefter antar han att den började som en vattensfär, och vidare, att en fraktion k av väteatomerna i vattnet hade spin i gemensam riktning för att skapa ett magnetiskt fält. Den sfäriska formen och värdet på k är alltså inte alls från Bibeln, utan det har Humphreys, som han själv erkänner, själv ansatt (och då att k=1/4). Därefter anpassas lite parametrar och en exponentiell minskning av magnetfältets styrka för att modellen skall passa för jorden. Därefter verkar det med lite vidare antaganden fungera för solen exempelvis, och kanske Merkurius (men det är kontroversiellt, delvis eftersom det bygger på en tolkning av att Merkurius magnetfält avtar, vilket inte alla håller med om). Den valda fraktionen k=1/4 fungerar dock inte för Jupiter, utan då tvingas Humphreys ansätta ett k på närmare 1.

Frågan är då alltså hur bibliskt grundand förutspåelsen ovan kan påstås vara, och såklart hur träffsäker teorin ens är. Vore kanske inte bibliskt inspirerad vara bättre, eftersom bara en delkomponent (den om vattnet) egentligen kom från Bibeln? Om vi alltså tillåts bara ta en liten del av Bibeln, och där det såklart finns rum för tolkning av texten, för att sedan lägga till en rad olika saker själva, minskar såklart styrkan för teorin som belägg för Bibeln.

Svar NEJ.