2020-10-24, 09:23
  #133
Medlem
Lund-NoGo-zones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mtmmtm
Det är runt 1% av den förväntade avkastningen. Om man betänker att detta gäller fonder (där man ofta har höga avgifter på 1-2%) så är det enligt mig ganska försumbart.
Jag har aldrig sagt att skatten är 0% på ISK (det är ju därför jag funderat på om jag ska ha ISK eller fonddepå). 0.375% per år blir betydande belopp med tiden.
Förstår inte vad du menar när du säger "så jag uppskattar ISK till 0.5%."
Det kan vara en stor skillnad på att betala en årlig skatt på 0.4% jämfört med 0.1% och sedan 30% på vinsten i slutändan. (Om man är långsiktig som jag). Jag kom inte fram till någon definitiv vinnare så jag har båda varianterna. Dock föredrar jag ISK för nya investeringar.
Du skrev "30% av 5% ger 1.5% i skatt på hela beloppet, siffran du ska jämföra med". Där håller jag inte med. Denna skatt betalas ju enbart EN gång när vinsten realiseras, det är alltså ingen årlig skatt. Dessa 1.5% kommer alltså generera avkastning (ränta på ränta effekten) ända tills du realiserar vinsten.
Korrigering.

Nej, 30% vinstskatt betalat inte endast en gång. Den betalas årligen på utdelningen. Din fina utdelning på kanske 5% per så om du har högutdelare blir alltså bara 3.5%. På 30 år tar då skatten 35% av din utdelning. Och sedan tillkommer 30% på värdestegringen när du säljer. Att inte sälja en enda aktie eller fond på 30 år är f.ö. extremt sällsynt, så i praktiken blir det mer.

ISK är inte symmetrisk. Du betalar skatten även när du går med förlust. Hade du haft förlust-aktier utanför ISK så fick du dra av den förlusten och fick lägre skatt. Därför räknar jag upp ISK från 0.375 till 0.5 (höftat), för du kommer att gå med förlust 2 år av 7 om du är lika bra som index. Är du sämre än index får du ännu fler förlustår och ISK-ekvationen kan faktiskt bli negativ: ISK-skatten blev högre än den vanliga vinst-skatten.
Citera
2020-10-30, 20:50
  #134
Medlem
mtmmtms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lund-NoGo-zone
0.12% av fondvärdet 30 år på raken är inte alls försumbart. ISK-skatten i dagens ränteläge är t.ex 0.375% och tar ändå en stor bit av din vinst på så lång sikt som 30 år.

Skatten är inte 0 med ISK! Den är 0.375% på HELA beloppet och det kan jämföras med den gamla vinstskatten som var 30% på vinsten. Säg att du har 5% utveckling under året trots att officiella inflationen är nära 0. 30% av 5% ger 1.5% i skatt på hela beloppet, siffran du ska jämföra med. Dock betalar du även ISK under förlustår så jag uppskattar ISK till 0.5%.

Det jag menar är att 0.12% är mycket mindre än 0.375% (jag tycker det är så lite så man nästan kan bortse från det). Det man måste tänka på är att med ett fondkonto så blir det 20-30% skatt på vinsten (som betalas EN gång). Det förändrar inte så mycket min beräkning om det är 0 eller 0.12% i årlig skatt. 0.12% * 30 år blir 3.5% (vilket är ganska lite (därav min slutsats)).
Citera
2020-10-31, 00:44
  #135
Medlem
mtmmtms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lund-NoGo-zone
Korrigering.

Nej, 30% vinstskatt betalat inte endast en gång. Den betalas årligen på utdelningen. Din fina utdelning på kanske 5% per så om du har högutdelare blir alltså bara 3.5%. På 30 år tar då skatten 35% av din utdelning. Och sedan tillkommer 30% på värdestegringen när du säljer. Att inte sälja en enda aktie eller fond på 30 år är f.ö. extremt sällsynt, så i praktiken blir det mer.

ISK är inte symmetrisk. Du betalar skatten även när du går med förlust. Hade du haft förlust-aktier utanför ISK så fick du dra av den förlusten och fick lägre skatt. Därför räknar jag upp ISK från 0.375 till 0.5 (höftat), för du kommer att gå med förlust 2 år av 7 om du är lika bra som index. Är du sämre än index får du ännu fler förlustår och ISK-ekvationen kan faktiskt bli negativ: ISK-skatten blev högre än den vanliga vinst-skatten.

Nej, du har fel. 30 % betalas inte årligen (den betalas EN gång när du realiserar vinsten).
Vad som är sällsynt eller frekvent är irrelevant. Jag gör ju det som ger minst skatt.
Citera
2020-10-31, 09:46
  #136
Medlem
Lund-NoGo-zones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mtmmtm
Nej, du har fel. 30 % betalas inte årligen (den betalas EN gång när du realiserar vinsten).
Vad som är sällsynt eller frekvent är irrelevant. Jag gör ju det som ger minst skatt.
Självklart betalar du vinstskatt på ALL realiserad vinst VARJE år i din deklaration. Realiserad vinst är t.ex aktieutdelningar eller vinst vid försäljning. Vinstskatten på utdelningar dras tom automatiskt 30% av banken där du har din depå.

Om du har en ISK-depå så betalar du istället schablonskatt varje år vare sig du går med vinst eller inte. ISK-skatten är inte heller noll.
Citera
2020-10-31, 09:52
  #137
Medlem
Lund-NoGo-zones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mtmmtm
Det jag menar är att 0.12% är mycket mindre än 0.375% (jag tycker det är så lite så man nästan kan bortse från det). Det man måste tänka på är att med ett fondkonto så blir det 20-30% skatt på vinsten (som betalas EN gång). Det förändrar inte så mycket min beräkning om det är 0 eller 0.12% i årlig skatt. 0.12% * 30 år blir 3.5% (vilket är ganska lite (därav min slutsats)).
Det är väl fint att du via ditt räkneexempel visar att du ligger på en 15-årings nivå när det gäller matematik. Du glömde att den första skatten år noll sedan räknas bort från den exponentiella utvecklingen under de följande 29 åren, vilket gör att det skatte-uttaget växer enormt. Ungefär som när aktiestinsen köpte en bil 1960 genom att sälja aktier. Den bilen kostade honom 4 mkr sett 50 år senare.
Citera
2020-10-31, 11:35
  #138
Medlem
CelenoIIs avatar
Med 10% årlig avkastning blir skillnaden med och utan fondskatt efter 30 år:

(1,10^30-1,0988^30)/1,10^30 = 0.03221481916

Dvs 3,22%.
Citera
2020-11-02, 19:25
  #139
Medlem
mtmmtms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lund-NoGo-zone
Självklart betalar du vinstskatt på ALL realiserad vinst VARJE år i din deklaration. Realiserad vinst är t.ex aktieutdelningar eller vinst vid försäljning. Vinstskatten på utdelningar dras tom automatiskt 30% av banken där du har din depå.

Om du har en ISK-depå så betalar du istället schablonskatt varje år vare sig du går med vinst eller inte. ISK-skatten är inte heller noll.

Ja, men jag har ju inte realiserat en endaste krona i vinst (då jag inte sålt mina fonder). Med aktier kan det bli utdelning (men det gäller ju inte mig i detta fallet).
Citera
2020-11-02, 19:53
  #140
Medlem
mtmmtms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lund-NoGo-zone
Det är väl fint att du via ditt räkneexempel visar att du ligger på en 15-årings nivå när det gäller matematik. Du glömde att den första skatten år noll sedan räknas bort från den exponentiella utvecklingen under de följande 29 åren, vilket gör att det skatte-uttaget växer enormt. Ungefär som när aktiestinsen köpte en bil 1960 genom att sälja aktier. Den bilen kostade honom 4 mkr sett 50 år senare.

Jag har alltid haft högsta betyg i matematik. Det spelar ingen roll NÄR man betalar skatten. 30% skatt idag eller om 50 år gör ingen som helst skillnad på ditt slutliga resultat.
Med ISK så blir det under 30 år med 0.375% schablonskatt per år totalt 11.25% i skatt.
Med fondkonto blir det totalt 3.6 % i skatt (fast detta gäller endast från år 2012, alltså blir skatten 0.8%).
Dessa summor kan ju ändras, dock främst i ISK-fallet (förmodligen till det sämre då räntan är låg idag).
Jag vill förtydliga att jag ägt flera fonder i över 20 år.
Du får nog läsa på angående utdelning när man äger fonder:
https://borshajen.nu/2019/05/06/vad-...kontra-fonder/

"För ett par år sedan var det normalt att de flesta svenska fonder hade utdelning till sina ägare. Men på grund av skatteskäl i och med lagändring, den första januari 2012 så upphörde de flesta utdelningarna. Anledningen till att fonderna tidigare gav utdelning berodde på att man ville slippa dubbelbeskattning det vill säga att både fonden och fondägarna skulle skatta på utdelningen.

När lagändringen trädde i kraft innebar det att den tidigare skatten, på 30 procent, för Sverigeregistrerade fonders ränte- och aktieutdelningar istället flyttades till spararna. Den nya skatten innebar att fonden blev skattebefriad men samtidigt fick spararna betala 0,12 procent i skatt på sitt innehav. I och med detta så stannar utdelningarna istället i fonden och därför så förlorar inte heller fonderna i värde på grund av utdelningarna."
Citera
2020-11-02, 20:58
  #141
Medlem
mtmmtms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lund-NoGo-zone
Det är väl fint att du via ditt räkneexempel visar att du ligger på en 15-årings nivå när det gäller matematik. Du glömde att den första skatten år noll sedan räknas bort från den exponentiella utvecklingen under de följande 29 åren, vilket gör att det skatte-uttaget växer enormt. Ungefär som när aktiestinsen köpte en bil 1960 genom att sälja aktier. Den bilen kostade honom 4 mkr sett 50 år senare.

Jag har alltid haft högsta betyg i matematik. Det spelar ingen roll NÄR man betalar skatten. 30% skatt idag eller om 50 år gör ingen som helst skillnad på ditt slutliga resultat.
Med ISK så blir det under 30 år med 0.375% schablonskatt per år totalt 11.25% i skatt.
Med fondkonto blir det totalt 3.6 % i skatt (fast detta gäller endast från år 2012, alltså blir skatten 0.8%).
Dessa summor kan ju ändras, dock främst i ISK-fallet (förmodligen till det sämre då räntan är låg idag).
Jag vill förtydliga att jag ägt flera fonder i över 20 år.
Du får nog läsa på angående utdelning när man äger fonder:
https://borshajen.nu/2019/05/06/vad-...kontra-fonder/

"För ett par år sedan var det normalt att de flesta svenska fonder hade utdelning till sina ägare. Men på grund av skatteskäl i och med lagändring, den första januari 2012 så upphörde de flesta utdelningarna. Anledningen till att fonderna tidigare gav utdelning berodde på att man ville slippa dubbelbeskattning det vill säga att både fonden och fondägarna skulle skatta på utdelningen.

När lagändringen trädde i kraft innebar det att den tidigare skatten, på 30 procent, för Sverigeregistrerade fonders ränte- och aktieutdelningar istället flyttades till spararna. Den nya skatten innebar att fonden blev skattebefriad men samtidigt fick spararna betala 0,12 procent i skatt på sitt innehav. I och med detta så stannar utdelningarna istället i fonden och därför så förlorar inte heller fonderna i värde på grund av utdelningarna."
Citera
2020-11-03, 08:44
  #142
Medlem
Lund-NoGo-zones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CelenoII
Med 10% årlig avkastning blir skillnaden med och utan fondskatt efter 30 år:

(1,10^30-1,0988^30)/1,10^30 = 0.03221481916

Dvs 3,22%.
Notera dock att detta räkneexempel bygger på den oerhörda tillväxten på 10% samtidigt som statslåneräntan är nära 0 dvs det kostar 0 att låna och anses inte finnas någon inflation. Det är inte hållbart över tid, och sett i backspegeln så finns det bara enstaka år de senast 100 åren där denna kombination har existerat. Att förutsätta att det är framtiden 30 år på raken är totalt orealistiskt och man kan bara se ditt exempel som en lek med siffror.

I verkligheten måste aktie-bubblan spricka med jämna mellanrum kanske vart 5:e år och hela beräkningen av skatten faller som ett korthus om du plötsligt får -25% ett år istället för +10%.

Om ditt räkneexempel var "sant" så borde alla människor låna 10mkr nu på en gång, köpa aktier, och sedan dra sig tillbaka som miljardärer om 30 år.
__________________
Senast redigerad av Lund-NoGo-zone 2020-11-03 kl. 08:46.
Citera
2020-11-03, 08:48
  #143
Medlem
Lund-NoGo-zones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mtmmtm
Ja, men jag har ju inte realiserat en endaste krona i vinst (då jag inte sålt mina fonder). Med aktier kan det bli utdelning (men det gäller ju inte mig i detta fallet).
Jo, men har du fonder så betalar du en fondavgift, som syns genom att din avkastning blir sämre än om du haft aktier. Och fondavgiften är i 99% av fallen högre än t.ex ISK-skatten. Det är alltså inte rimligt att tro att avkastning av fonder och aktier blir samma under en så lång period som 30 år.
Citera
2020-11-03, 14:01
  #144
Medlem
CelenoIIs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lund-NoGo-zone
Notera dock att detta räkneexempel bygger på den oerhörda tillväxten på 10% samtidigt som statslåneräntan är nära 0 dvs det kostar 0 att låna och anses inte finnas någon inflation. Det är inte hållbart över tid, och sett i backspegeln så finns det bara enstaka år de senast 100 åren där denna kombination har existerat. Att förutsätta att det är framtiden 30 år på raken är totalt orealistiskt och man kan bara se ditt exempel som en lek med siffror.

I verkligheten måste aktie-bubblan spricka med jämna mellanrum kanske vart 5:e år och hela beräkningen av skatten faller som ett korthus om du plötsligt får -25% ett år istället för +10%.

Om ditt räkneexempel var "sant" så borde alla människor låna 10mkr nu på en gång, köpa aktier, och sedan dra sig tillbaka som miljardärer om 30 år.
Vid 4% avkastning om året:

(1,04^30-1,0388^30)/1,04^30 = 3,4%

Vid 1% avkastning om året:

(1,01^30-1,0088^30)/1,01^30 = 3,5%

Att den totala skatten på 30 år går från ca 3,6% mot 0,12% när avkastningen går från 0 mot oändligheten inses ganska trivialt.

Fondskatten är 0,12% per år och oberoende av någon ränta.

Det heter sequence of return risk. Du får gärna visa resultatet av några Monte-Carlo simuleringar, eller ännu hellre från historisk data.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in