2020-10-19, 23:21
  #9169
Medlem
kurrekottes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Utan att göra dynamiska simuleringar med vågor och rörliga delar (kanske modellförsök, men jag är inget jätte-fan av skalmodeller) så är det inte möjligt att svara på om det är möjligt för visiret att dels gnaga sig ner i däcket, deformera toppen av rampen och sedan ändå ta sig över rampen åt sidan eller framåt utan att slita loss den.

De som talar starkt mot det scenariot är att det sista som gör sönder är visirets gångjärn (först går botten- och sidolås vilket låter visiret slå upp och ner). När händer detta? Logiskt är det på väg ner när låsarmarna utsätts för ett framåtvridande moment vilket sliter av gångjärnen. Då faller visiret omedelbart ner på rampen (den har förmodligen redan hamnat i kontakt med den medan lytftarmarna gnagt sig genom fördäcket). Om rampen då skall klara sig måste visiret flyga av per omgående, inom ett par vågor, annars har rampen ingen chans.

Men vi vet också rampen är rejält demolerad på toppen (se dykfilmen från 2001) och bara detta våld måste ha belastat rampens hydraulik och lås långt över vad de konstruerats för. Vi vet också att lås, hydraulik och gångjärn är helt eller delvis sönder. Så jag påstår att den enda rimliga slutsatsen är att rampen slitits upp när bogvisiret föll av.

Frågan som kvarstår är när detta skedde i förloppet? Om vi skall tro VM Linde så var gösstaken och därmed visiret på plats ca 01:00. Detta gör det mindre troligt att visiret var helt löst då för då tycker jag att Linde borde sett gösstaken röra sig konstigt.
- I JAICs scenario ramlar visiret av 01:14 så det är gott om tid.
- går vi på SSPA reviderade tidslinje så är detta ca 5 min innan bogvisiret faller av 01:05.
- går vi på HSVAs tidslinje är detta bara någon minut innan bogvisiret faller av 01:01.
Alla möjligheter är möjliga, men de får som bekant konsekvenser för hur resten av förloppet måste ha utvecklat sig. Personligen ligger jag någonstans mellan HSVA och SSPA. Det baserar jag på att VM Linde skall hinna lämna bryggan efter vaktavlösningen (förefaller en fast tidsangivelse) och hinna nedåt innan den stora slagsidan.
Den här bilden från JAIC Slutrapport sida 123 har jag väldigt svårt att förstå.

Det som är lätt att förstå är att rampen måste ha tryckt till rejält mot inneslutningens övre del för att orsaka dom skadorna man ser i övre delen av bilden.

Det som jag däremot inte kan begripa är varför man inte ser några som helst tecken på skador längre ner längs dom skadade "balkarna" och i synnerhet inte på den tvärgående "balken" där dom slutar, markerat med lite pilar här.

Betyder det då att följande inträffat?
1. Visiret blev hängande på rampen och orsakade dom tydliga skadorna i inneslutningen.
2. Rampen gav efter och började fällas ned.
3. Visiret gjorde ett 1-2 meter svanhopp snett över över rampen.
4. Svanhoppet avslutas med att Estonias bulb kolliderar med upp och ned-vänt visir.

Jag förstår att bildens vinkel gör att man kan låta sig luras lite. Men samtidigt finner jag det märklig man skulle ha valt en sådan vinkel om det fanns intressanta skador att se från en annan vinkel som fortfarande hade visat precis det som man ville visa.

Men i grund och botten så ser jag inte riktigt varför steg 2 måste ha inträffat alls om steg 3 i vilket fall som helst är att visiret gör ett svanhopp över rampen?

Om man sedan lägger till att det rampens överdel sägs vara rejält deformerad... Borde inte det innebära att svanhoppets minsta nödvändiga höjd och vinkel blev mindre i takt med att rampens ände böjdes utåt?
Citera
2020-10-19, 23:24
  #9170
Medlem
probe53s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
De flesta bodde på styrbord sida, men det var ändå bara hälften som vittnade om vatten på däck 1. HSVA är såvitt jag vet ensamma om att försöka koppla detta till var dessa bodde: de visar övertygande att de som såg vatten bodde ”ned-ströms” från trapphusen. Se s.36-37 i http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf. Mycket elegant slutledning.

Du kan också se hur nära några bodde platsen för det nyupptäckta hålet, dvs den tänkta kollisionsplatsen, mellan ’compartment 4 & 5. I hytterna 1025-1028 som låg 8-10 m från detta skott bodde 5 överlevande. Ingen, säger ingen, av dessa vittnar om något som ens liknar en kollision med ett annat fartyg eller en explosion av något slag.Då bodde ändå en av dem, D. Nilsson i en hytt som vette direkt mot styrbordssidan! Hur någon efter att ha läst dessa vittnesmål kan tro på en kollision är för mig en gåta. D. Nilsson:

- He went to bed at 23.00-23.30 [svensk tid], noticed heavy movements of the vessel and lots of cracking noises. He also heard that something was frequently heavily beating against the vessel;
- About 10-15 minutes before the accident became a fact, i.e. before the big heel, he woke up from the heavy movements of the vessel, heard a scraping noise, i.e. it was cracking and scraping very close to him on the deck above him. This was (for him) the introduction to the developments which ended in the catastrophe;
- A little later Martin felt that the noises were connected to the shaking of the vessel, and then the vessel began to heel noticeably. He and his bed moved upwards while the others in their beds on the opposite side of the cabin moved downwards. He is unable to explain this in more detail. Simultaneously the strong scraping noise was being continuously heard and then Jan Gustavsson said: "Now we have run aground." So clear and distinct was this noise

Ja, såg de röda prickarna var passagerare/vittnen befann sig. Vill minnas jag sett nån simulering med hur de rör sig i tid i skrovet med (utan annoterade vittnesutsagor), eller minns jag fel.

Får läsa på vittnesmålen igen här.

Borde gå att få tag i (eller regenerera) en 3D-modell anno 2020, där man kan vända och vrida, och notera detaljer bättre.
Är svårt att bilda sig en uppfattning om exakt vad som finns, hur det är beskaffat bakom det 'nya hålet' och resp. däck ex.v. (även ventilator ducks, trapphus/hissar, dörrar och annat.)
__________________
Senast redigerad av probe53 2020-10-19 kl. 23:31.
Citera
2020-10-19, 23:26
  #9171
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giant Squid
Vad säger utredningsmaterialet om hur reglagen till dörrarna var inställda på kontrollpanelen på bryggan?
Någonting säger mig att du vet svaret på den frågan... Det finns ingen uppgift i JAIC om att detta gick att se eller att man kollade det. Däremot vittnar maskinist och motorman om att de vattentäta dörrarna stängdes. Eftersom
”. Den enda vattentäta dörren på däck 1 som dykarna kunde inspektera var stängd” (JAIC s. 133) så är den enda rimliga slutsatsen att dörrarna stängdes från bryggan.

En liten intessant detalj här är att ingen av de överlevande på däck 1 såvitt jag kan se nämner att de hörde och såg dörrarna stängas medans de var kvar på däck 1. Det borde de ha kommit ihåg tänker jag eftersom det måste vara en skräckupplevelse att dörrarna stängs om man är där nere! Skall vi tro HSVA som går på justerade tidsuppgifter från ECR så sker detta så tidigt som 00:59-01:01. SSPA förlägger tiden till 01:08 (oklart hur de resonerar). Detta tyder då på att de sista överlevande är uppe från däck 1 senast 01:01 eller 01:08, beroende på vilken version man tror mer på.
Citera
2020-10-19, 23:48
  #9172
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Marmoth
Så smällarna är påhitt eller bogvisirets resa, korrekt uppfattat?
Bogvisiret, eller en kraftig våg som träffar det nu platta förskeppet är väl bra kandidater.

Påhitt är ett starkt ord. Om t.ex. ett vittne säger ”en kraftig smäll”, en annan ”två smällar”, en tredje ”tre smällar”, då är inte den första tanken jag har att 2/3 hittar på, trots att uppenbarligen endast en har rätt. Du kan jämföra med MOP där vittnena inte ens är eniga om de hörde ett, två, eller kanske t.o.m. tre skott!

Det kan ju mycket väl vara så att de uppfattat det olika, eller att de påverkats av det de hört från andra innan de lämnar sina uppgifter. Det är därför det är meningslöst i utredningssyfte att idag fråga Yasmina, Siri och Kent vad de hörde, såg och kände för 25 år sedan (men ett klassiskt TV-knep). Det är inte rimligt att anta att de ens själva kan avgöra vad som är riktiga minnen och vad som skapats över tid, för så funkar vi människor. Vi skall gå på de första uppgifterna, helst från dagarna efter olyckan, men i vart fall de första åren.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-19 kl. 23:52.
Citera
2020-10-19, 23:49
  #9173
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bergsturk
Bara en fråga: tror du att spygatterna från bildäck ledde ner i kölen?
Nej, av SSPAs rapport http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf s.35 drar jag slutsatsen att dessa ’scuppers’ ledde ut i havet.
Citera
2020-10-19, 23:50
  #9174
Medlem
bergsturks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nej, av SSPAs rapport http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf s.35 drar jag slutsatsen att dessa ’scuppers’ ledde ut i havet.

Självklart. Men Bladstall har påstått att spygatterna leder rätt ner i kölen.

Så jag skulle nog inte ta Bladstalls påståenden på så stort allvar, eller vad tycker du?
Citera
2020-10-19, 23:55
  #9175
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bergsturk
Självklart. Men Bladstall har påstått att spygatterna leder rätt ner i kölen.

Så jag skulle nog inte ta Bladstalls påståenden på så stort allvar, eller vad tycker du?
Du får fråga Bladstall om hans uppfattning om detta, jag känner inte honom (?).

Men jag kan säga att han kan saker i den här frågan som du och jag bara kan kill-gissa om, t.ex. SONAR-avbildningen som var på tapeten för ett par veckor sedan. Ibland kan man nämligen tillräckligt mycket för att förstå när någon annan verkligen kan saker.
Citera
2020-10-20, 00:00
  #9176
Medlem
probe53s avatar
Har vi någon mer detaljerad bild på hur det ex.v ser ut i detalj från bottenstocken, däxk 1, vidare upp till bildäck?

Särskilt området från strax akteröver kring det 'nya hålet', och föröver. Ett av skotten verkar i denna bild även ha något som ser ut som en vägg en bit in från styrbords sida.

Från SSPA Research Report No. 34, 2008. Final Report- Research Study on the Sinking Sequence of MV Estonia

https://forumbilder.com/i/rq75
__________________
Senast redigerad av probe53 2020-10-20 kl. 00:07.
Citera
2020-10-20, 00:08
  #9177
Medlem
bergsturks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Men jag kan säga att han kan saker i den här frågan som du och jag bara kan kill-gissa om, t.ex. SONAR-avbildningen som var på tapeten för ett par veckor sedan. Ibland kan man nämligen tillräckligt mycket för att förstå när någon annan verkligen kan saker.

Vad härligt att du litar så mycket på honom!

I dessa sonar-poster påstod han ju att det fanns serier med sonar-bilder, och att i "samma serie kunde man dessutom med betydligt mindre fantasi se en späckhuggare som är lika stor som fartyget". Vad är detta för serie med sonar-bilder, eftersom nu du och han är sådana experter på detta, och var kan man beskåda späckhuggaren?

Mig veterligen har ju aldrig någon sådan serie publicerats officiellt så det ska bli spännande att få se den.
Citera
2020-10-20, 00:09
  #9178
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Om vi bara hade en högupplöst bild av styrbordssidan... Det som att färgen flagnat där så de aldrig ville fotografera den. Man ser ju några runda ”prickar” på foton, men jag tycker de ser för stora ut för att vara samma som mitt i sprickan.

Enligt Bladstall är skrovgenomföringen i fråga till för länspumpar eller liknande och används vid uppläggning på varv om jag fattat rätt.

Bokstäverna är ett kapitel för sig; där har jag ingen uppfattning alls.
Så du tror att man monterar en länspump där på skrovet i en torrdocka?
Citera
2020-10-20, 00:15
  #9179
Medlem
När MS Estonia började ta in vatten midskepps på SB sida började hon även gå djupare.
Då var inte problemet bogvisiret och bogrampen.

Det stora problemet var dom 2 akterportarna, säkert inte alls lika täta som bogvisiret och bogrampen.
Och det förklarar varför hon sjönk med aktern först.
__________________
Senast redigerad av sovvandring 2020-10-20 kl. 00:19.
Citera
2020-10-20, 00:37
  #9180
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Poängen är inte texten... det är referensen till BILDÄCKET som är intressant - hålets placering i höjdled. Bilden synliggör en paradox som kommer vara svår att förklara. Många hävdar att vatten som strömmar in genom bogen på bildäck INTE kunde tränga ner i båten och orsaka olyckan. Att det skulle krävas ett hål under vattenlinjen. Då uppstår frågan - men om vatten som strömmar in genom det numera berömda hålet även det hamnade på just bildäck - till följd av hålets placering - hur skiljer sig det vattnet eftersom det uppenbarligen, enligt många, kunde sänka båten...?
Jag kommenterade Frontlinjens svar till dig och det faktum att hen tyckte det var konstigt att texten ESTLINE i den renderade bilden från Dplay inte stämde överens med texten i bilden du lagt in som jämförelse och då använde Frontlinjen hytternas fönster som referens:
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Bra bild, rätar ut alla frågetecken kring hålets placering. Hytternas fönster blir den gemensamma referensen mellan bilderna. Utifrån målningen på fotot ligger hålet precis bredvid S i ESTLINE.

Varför Dplay valt att ta med en annan målning på sin rekonstruerade bild är dock högst oklart.
Jag förklarade för Frontlinjen att anledningen till att texten inte stämmer överens mellan de två bilderna är att fotografiet visar babords sida medan animerade bilden visar styrbords sida och därmed var missförståndet utrett:
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Helt sant, skyller på att det varit en lång dag
(De flesta fotografier på nätet är på Estonias babordssida, men bilder av styrbordssidan visar att texten på renderingen är rätt placerad.
https://alandsradio.ax/sites/default/files/styles/main_program/public/images/program/namnlos.png?itok=tmcFztyf&c=18cbda716da559b02b0533 79eaa00e63)

Med det sagt...
Jag förstår vad du menar och det vore intressant att få ytterligare klarhet i var hålet befinner sig i höjdled (samt sidled) och eftersom Dplay dokumentären inte visar någon filmsekvens där man får se hela hålet och dess orientering i såväl höjdled som sidled har vi endast renderingen att lita på. Rimligtvis stämmer hålet enligt renderingen, men samtidigt säger de i filmen att hålet är i anslutning till bokstaven S...
Sekvensen med rov-film ihop med kommentarer framför bildskärmen ser för övrigt delvis ut att vara redigerad för dramatik och det verkar nästan som att scenerna med repliker framför bildskärmen är dramatiserade i efterhand...

Är det någon som listat ut vad det är för rörutlopp/skrovgenomföring som syns i anslutning till sprickan i skrovet?
__________________
Senast redigerad av Prudent 2020-10-20 kl. 01:12.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in