2020-10-06, 22:43
  #6637
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
För att vara någon som tror att myndigheterna mörkar och ljuger och att polisförhör är förvanskade verkar du ändå lägga en del tillit till deras anklagelser när det gäller ett vittne som du ogillar. Tänk om han är ett offer för samma konspiration som är ute efter att deskreditera?
Ibland tror jag att jag läser grönköpings veckoblad
Du kräver källor av turpiee men du presenterar inte sjäv en jag bad dig om,jag fick leta själv i lagstiftningen sa du.
Citera
2020-10-06, 22:44
  #6638
Medlem
madtops avatar
En massa inlägg raderade för metadiskussioner.
Tråden handlar inte om olika skribenter i tråden.

/Moderator
Citera
2020-10-06, 22:45
  #6639
Medlem
53....so whats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Osakazuki
Många verkar också tro att all instängd luft måste komma ut innan det sätter fart nedåt. Vet inte om någon tagit upp det, men för var 10:e meters djup ökar trycket med en atmosfär, och instängd luft i kontakt med vattenyta minskar i volym (och flytkraft) i motsvarande grad.

Vilket motsvarar om vi har 100 kubik luft vidytan,
På 50m djup...?
På 100m djup ...?

o.s.v. du som kan detta med atmosfärtryck
Citera
2020-10-06, 22:45
  #6640
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Turphiee
Ge mig en enda anledning att din teori om vad bilarna gjorde på fartyget skulle vara mer värd än någon annans teori...

Det är den inte, och det har jag inte heller påstått din gnällspik.
Citera
2020-10-06, 22:47
  #6641
Medlem
Turphiees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AnimalSkribax
Är det en fråga?
Är det din tes?



Jag svarar dig trots allt. Trots att du citerade mig diskutera en enskild sakfråga med användaren Toblo. Där vi behandlar hans påstående om militär smuggling "bekräftades 2004" , bara för att han sett Uppdrag Granskning....

Och då kommer du med formuleringen

Jag tror inte på JAIC heller va?



Vad är det för konstigt påstående?

Om jag avfärdar Svts uppdrag granskning 2004 innebär det automatiskt (i ditt huvud) att jag förnekar Newton lag?

Att jag förnekar att jorden är rund?



Jag anser dessutom din fråga alldeles för enkelspårig. Om jag tror på Jaic rapporten eller ej
(Är det en Ja/Nej fråga?)

Kan man inte ha flera skilda åsikter om rapporten? Tex den är bra på detta vis, men landar i en konstig slutsats här.

Wow... Snacka om att dra på höga växlar...

Jag inser att min fråga går att läsa med olika betoning.
Jag undrade om du inte tror på vad som framkommit som orsak, eftersom du verkar ha ganska höga krav på bevisning... Simple as that
Citera
2020-10-06, 22:50
  #6642
Medlem
Turphiees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
Du kan väl undersöka det hela? Jag välkomnar en dokumenterad källa för datorns montering. Då skall jag gladeligen erkänna (med ett fetstilt inlägg i tråden att "Turphiee hade rätt") att det var riktigt mystiskt att datorn inte kunde återfinnas av dyklaget.

Har som tidigare nämnt ingen anledning att ta fram källor på något jag inte påstått.
Du däremot ställer ganska höga krav på att det som skrivs som motsägande till JAIC skall följas av diverse källor som styrker vad som skrivits. Torde väl gälla även dig?

Så fram med källan eller ta tillbaka ditt påstående... Lev som du lär.
Citera
2020-10-06, 22:50
  #6643
Medlem
53....so whats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dumdryg
Botten är beskriven i rapporten. Lera och under den moränlera. Det är mitt ute i Östersjön, så det är inte så mycket sediment från floder och jordbruk. Men visst finns det några decimeter dyig/gjyttjig botten överst. Men Estonia är ju stor som ett höghus.

Du säger detta med med båda fötterna på jor...botten va?
Ok, fine, måste fråga så det blir klargjort.
Citera
2020-10-06, 22:52
  #6644
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
Chalmers och SSPA placerar förusten av bogvisiret och den kraftigt tilltagande slagsidan vid 01.05. Det finns ett antal vittnesuppgifter som är tidsstämplade vid ungefär samma tidpunkt.
De tidsstämplade vittnesuppgifterna och kurvorna från de olika simulationerna och modell-testet följer varandra ganska bra så det är inte alls orimligt att det började gå galet redan vid 01 eller straxt före.

Sen finns det ett par vittnesuppgifter som ligger tio min till en kvart efter (dvs som förskjuter hela tidförloppet för slagsidan med lika många minuter) men mest troligt härrör ljuden vid 01 från bogvisiret som gått sönder för att sedan falla av kring 01:05.
Det som väl framförallt har anförts att inte stämma är såvitt jag förstår uppgifterna från de tre i maskinrummet som ser i tv-kameran att vatten kommer in vid sidan av rampen ca 01:15 enligt egen uppgift. Systemteknikerns teckning har ofta tolkats som att visiret är kvar och rampen är delvis öppen. En alternativ förklaring är att rampen hålls uppe av motsjön då han tittar. Motormannen å andra sidan ser ”vågor på bildäcket”. Inget av detta kan ha skett så sent som 01:15 om vi skall tro SSPA-konsortiets troliga tidslinje, för då är det 50-60 grader slagsida.
(http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/0_Final_Report_Research_Study_on_the_Sinking_Seque nce_of_MV_Estonia.pdf, Fig. 3).
Citera
2020-10-06, 22:55
  #6645
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vidare undersökningar av skrovet på Estonias vrak hade varit önskvärt. Detta var också rekommendationen från SSPA-konsortiet efter deras studie 2005 - 2008, en rekommendation/åsikt som jag delade i den gamla tråden när det begav sig. Jag har viss förståelse att detta inte skett eftersom svensk lag förbjuder dykningar, så det är ju lite uppförsbacke.

Vad gäller teorier om förlisningen så har vi två aktuella hypoteser:
(1) Estonia tappade sitt bogvisir under gång.
(2) Estonia fick ett hål midskepps strax över vattenlinjen under gång.
Det är uppenbart att båda kan vara sanna, endast den ena, eller ingen.

Vad gäller (1) så är bevisningen överväldigande. Vi har minst 4 vittnen som sett fartyget sjunka utan visir, 3 vittnen som sett vatten forsa in bredvid rampen, visiret har hittats av Finlands kustbevakning (?) ett gott stycke från vraket och bärgats av svensk dito. Vraket filmades 3 dygn efter förlisningen, och då saknades bogvisiret. Visiret har också undersökts på land av en stor mängd experter, inklusive Meyer-varvet, och ingen har hittat några spår av att visiret skulle avlägsnats från vraket efter förlisningen.

Om vi sedan tar (2), så har vi till att börja med starka bevis för att det finns ett hål i Estonias sida idag. Vi har ingen anledning att tro att filmen är fejkad eller att uppgiften om var hålet finns, midskepps styrbord, skulle vara fel. Vi har ingen förklaring till hur hålet skulle ha uppstått under gång med tanke på att det sitter så högt, men vi har å andra sidan ingen säker förklaring till hur det skulle uppstått på havsbotten heller.

Så långt är den rimliga slutsatsen att både (1) och (2) är riktiga, den slutsatsen delas nog av de flesta. Frågan är då hur väl hypoteserna passar in i övriga observationer, dvs vittnesuppgifterna om sjunkförloppet och vad vi vet om Estonias konstruktion.

Till att börja med står det klart att (1) är en närmast perfekt förklaring till hur Estonia fick kraftig slagsida (>30 grader) på mycket kort tid. Om det 56 ton tunga visiret lossnade så är det närmast en självklarhet att rampen slets upp pga av fartygets konstruktion. Med rampen öppen kunde stora mängder vatten komma in på bildäck utan att rinna ut. Vatten ovan vattenlinjen är en välkänd katastrofrisk för RORO-fartyg och omfattande simuleringar har gjorts som visar att ~2000 ton på bildäck kunde ge 35 grader slagsida (se t.ex. http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.42). Vidare är det visat att en sådan mängd vatten kunde komma in på rimlig tid, t.o.m. på någon minut om rampen antas helt öppen (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/0_Final_Report_Research_Study_on_the_Sinking_Seque nce_of_MV_Estonia.pdf).

Vad talar då emot (1)? Det som oftast (alltid!) anförs är att det inte ensamt förklarar hur fartyget kunde sjunka och varför det inte kantrade snabbare. Det första är en ren missuppfattning som antagligen beror på att man inte satt sig i Estonias konstruktion som vi som tur ör har god dokumentation om. När Estonia fick 30-40 grader slagsida kunde vatten tränga in under bildäck (dvs under den vanliga vattenlijen) på flera sätt:
- trapphuset (center casing),
- ventilationstrummor på skeppets sidor som mynnade på däck 0 i den akterliga maskinrumsdelen (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf, s.17),
- via spräckta fönster och läckor vid dörrar i aktern (vid slagsida om 35-40 grader).
Att vatten kunde tränga in under vattenlinjen sedan sänka Estonia får anses fastställt. Den fråga som det finns mer frågetecken om är exakt hur snabbt kapsejsningen borde gått. Däremot är ditt frågetecken om vattentäta dörrar inte relevant alls i detta fallet eftersom vattnet tränger ovanifrån på ett antal ställen.

Den andra frågan är vatten på däck 1 i ett tidigt skede. Här har vi ett antal vittnen som sett vatten på durken och väggarna redan innan vattnet kan ha förväntats läcka in genom trappan. Jag menar att det finns många tänkbara förklaringar till detta (t.ex. en liten läcka i ett rör till ett ventilationsrör eller spygatt som nu plötsligt utsätts för 100-tals ton vatten på bildäck. Ingen vattentät (...) förklaring finns dock.

Vad gäller (2) så är det som främst stöder hypotesen det faktum att fartyget sjönk så snabbt. Oavsett hur många ventilationskanaler och trasiga fönster vi har så är det givet att en läcka under vattenlinjen (dvs till däck 0 & 1) kan snabba på förloppet väsentligt. Vidare är det självklart att observationer om vatten på däck 1 är förenligt med en läcka midskepps. Samtidigt är det mycket svårt, snarast omöjligt, att förklara den kraftiga slagsidan med vatten på däck 0 och 1 (cf http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.42, Fig. 9). Det krävs vatten på bildäck också. Vidare skulle ens en slagsida på 20 grader kräva ~2000 ton vatten i den förliga delen av både däck 0 och 1. Det motsvarar uppskattningsvis 0.5-1 m vatten på däck 1, men ingen har sett något liknande. Det faktum att 19 personer tog sig levande därifrån talar alltså starkt emot att (2) ensamt orsakade olyckan.Till sist är det tämligen givet att om fören vattenfylls först så,skumker Estonia också med fören först (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.47). Detta är tvärtemot alla kända uppgifter vi har: hon sjönk med aktern först.

Så vad är den sammantagna slutsatsen? Om vi inte har någon annan information, så är en rimlig slutsats att både (1) och (2) gäller: Estonia tappade bogvisiret och fick ett hål i styrbords sida under gång. Men hur sannolikt är det att dessa två i sig närmast unika händelser inträffar inom ett par minuter av varandra? Det påverkas av korrelationen mellan de två. Vi vet att haveriet med bogvisiret kan kopplas till hårt väder (logik + incidenten med systerfartyget Diana II året innan!), men jag kan inte se någon likande koppling till hålet i sidan.

Eftersom jag bedömer att bevisen för (1) är starkare än (2) samt att (1) ensamt kan förklara de väsentliga delarna av det kända förloppet är min slutsats att (1) gäller men inte (2)*.

*) det betyder alltså INTE att jag förnekar hålets existens.

Det är omöjligt att förneka hålets existens, för att klara det bör man ha grava perceptionsstörningar. Det går inte heller att förneka att bogporten slets loss. Det finns två saker som talar till Estonias nackdel i förhållande till Diana II. Estonia var längre och byggdes dessutom om i aktern med en ankstjärt för att hon grävde ner aktern vid högre farter. Detta bör göra att belastningen på bogporten till och med var större på henne än på systerfartyget.
Sen har vi då det numera konstaterade hålet. Min teori är att hålet uppkom under färd och att det ledde till att främre delen av däck 0 och 1 började vattenfyllas med resultat att fören trycktes ner och vågornas kraft på bogporten på det sättet ökade allt mer tills låsningarna brast och den lösa bogporten hamnade i vattnet och gav den första svåra slagsidan som till och med kastade människor ur sina sängar. Sedan lossnade bogporten från hydraulkolvar och annat som höll det kvar och fartyget rätades upp tillfälligt. Men då började vatten att ta sig in även på bildäck och orsakade den definitiva kantringen. Att fören låg djupare än normalt på grund av vattnet på däck 0 och 1 snabbade på det förloppet.

Jag hoppas att det genomförs en ordentlig och opartisk utredning om vad som orsakade hålet och när det blev till. Tills jag överbevisas om att jag har fel så kommer jag att tro på en förklaring som för mig på ett rimligt sätt förklarar förloppet utan läckande spygatter eller andra obekräftade förklaringar.

Att en utredning genomförs är även ett måste för att reda ut motivet till mörkläggningen av händelsen och den uppenbara oviljan att initialt bärga kroppar och att grundligt och transparent undersöka vraket. Det finns allt för mycket oförklarliga omständigheter.
Citera
2020-10-06, 22:56
  #6646
Medlem
Turphiees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Kan du snälla någon gång läsa det som anförs? Jag gav en länk, varför kollade du inte innan du skrev...?

De är inte ”den officiella versionen” att skärmärkena beror på undermåliga reparationer, det är Meyer-varvets version framförd genom German Group of Experts (GGE). Som är väldigt långt från den officiella (= JAIC) vilket är helt naturligt eftersom Meyer inte vill (bör, om du frågar dem) ta något ansvar för att det underdimensionerade bogvisiret ramlade av.

Jag har verkligen inga problem med att du inte delar mina åsikter eller slutsatser. Vad jag har problem med är när jag vänligt påpekar att du (förhoppningsvis) missuppfattat och du sedan inte bara förnekar detta, utan fortsätter att skriva felaktigheter i exakt samma fråga.

Förklara gärna hur jag kan missuppfatta något som jag aldrig ens har påstått mig förstå.
Sedan första inlägg har jag hävdat att jag inte tänker sia om ifall dessa märken fanns där före eller efter förlisningen. Jag har också lämnat en i mitt tycke ganska rimlig förklaring till varför varvet har kommit fram till att de kommer ifrån ett tidigare ingrepp, men att det (osannolikt, men fullt möjligt) kommer kunna ändras.
Så hur i h-vete har jag missuppfattat något överhuvudtaget om jag inte ens har lagt någon värdering i dessa märken, utom just det faktum att de finns där?
Citera
2020-10-06, 22:58
  #6647
Medlem
Odagans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Titta på klippet https://youtu.be/GL3p7ek-IWU (Storm på Gotlandsbåten) så ser man klart och tydligt att det aktuella hålet midskepps sannolikt och stundtals i aktuellt väder kan ha varit i eller under den normala vattenlinjen, det öppnar för att vatten kan ha trängt in i fartyget den vägen, men också för att till exempel en ubåt har rammat Estonia med förstäven.

Svaret på din fråga tycks vara, nej, vattenlinjen är knappast konstant i hårt väder med höga vågor.

Med tanke på scenerna i filmklippet ställer jag mig frågande till hur ett bogvisir på runt 60 ton skulle kunna åstadkomma hålet midskepps. Varför skulle bogvisiret flyta längs med fartyget till midskepps, vilka förklaringar finns för ett sådant förlopp.

60 ton öppet metallskall utan utrymmen med luft, hur håller det sig flytande?

Har bogvisiret orsakat hålet vill jag se en matematisk förklaring som visar att det ens är möjligt, någon?

Det är inte helt omöjligt att bogvisiret trillat av, slagit mot bulben och hamnat i en vinkel som gör att det trycks upp mot skrovet under x-antal sekunder innan det sjunker. MEN att det orsakat hålet midskepps, som det dumpades 10 000 ton sten och makadam framför, är orimligt..
Citera
2020-10-06, 23:01
  #6648
Medlem
53....so whats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Osakazuki
Fanns de? Kanske fyra vanliga mopedbusar med nasseinspirerade hjälmar som kom i samma veva som lastbilarna?

.... lastbilar som kunde vara ryskt överskottsmatial som köpts av någon och var på väg hem till.....

Tycker hela denna debatt är helt utan substans.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in