2020-10-06, 22:10
  #6613
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AnimalSkribax
1.
Färddator (blackbox)
Är inte samma sak som satellitsystemen.
Man fan dessa två direkt vid de sökningar som utgick från plattformen Semi1.

Lars-Göran Bronow som var sjöfartsverkets informationschef vid tidpunkten sa följande:

"Man har inte hittat hårddisken"


2. Lugna ner dig kvinna.
Jag skrev att man ska värdera vittnesuppgifter - i ett poängsystem mot handfasta bevis.

Jag skiter fullständigt i om hon är snygg, känd, eller jättecool. Hennes vittnesmål är svagt, att du anser en linslus som sitter idag och tjattrar för 3 dagar sen är ju absolut inte betryggande.

Jag skrev att 1 vittnes iaktagelser är svagare än tex övervakningskameror.

Jag skrev INTE att man ska dumförklara överlevare!

Jag skrev INTE att man ska negligera eller inte ta överlevare på allvar!



Isåfall citera originalinlägget eller håll käften.

Allt som är understryket är dina ord.


Jag har tröttnat på idioter som i affekt tillskriver mig formuleringar, eller övertolkningar som inte är mina.

Jag citerade ditt inlägg rakt av utan att ändra en enda mening. Du beskrev Sara Hedrenius så här:

Citat:

1 enda vittne har pratat om hur en militärtransport med motorcyklar plötsligt gjorde en sen entre...

1 enda vittne har pratat om hur en militärtransport med motorcyklar plötsligt gjorde en sen entre...
Gjorde hon det redan1994.
Eller senare? Hon var ju med i TV. Malous soffa?
Sånt fruntimmer ska man inte ta på stort allvar.

Sara Hedrenius överlevde natten på en flotte där det från början fanns 16 personer men när hon väl blev räddad var bara sex av dessa kvar i livet. Det är henne du beskriver som ett ”fruntimmer” som man inte ska ta på allvar. Din jävla respektlösa fjant! Resten av ditt inlägg är rent svammel utan sammanhang.

http://www.estoniasamlingen.se/newsItemTT.aspx?id=19940929:TT:0076:0
Citera
2020-10-06, 22:14
  #6614
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Osakazuki
Undrar hur efterlevanden ställer sig till det? Om en stor andel, eller kanske till och med en majoritet, accepterat Estonia som viloplats och grav kan det bli traumatiskt för många. Speciell för de som får reda på att den de saknar inte hittades, för sådant kommer att ske om en bärgning genomförs.

O tvärt om . Många eller majoriteten vill ha tillbaka sina anhöriga.
__________________
Senast redigerad av El-Strutso 2020-10-06 kl. 22:18.
Citera
2020-10-06, 22:14
  #6615
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av 53....so what
Du pratar om nåt helt annat, typ "svarta lådan" eller liknande. Navigationsdatorer fanns ombord. om dessa var utrustade på den tiden, med backupper som bevarar färddata, kommunikation internt och externt, och liknande som vore av intresse här, är jag inte säker på

Men det var då, numera finns sådana system som pratar och lagrar via satelit. Tror att det är ett måste överallt över ett visst tonnage.

Estonia hade säkert inte sånt system

Ubåtar har sådana system som släpper bojar, som sen nödsänder från ytan vid olyckor.
Ok har kollat. det systemet kom visst 2002 med black box somlösgör sig sjäv vid förlisnin. Du har rätt.
Citera
2020-10-06, 22:15
  #6616
Medlem
Turphiees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AnimalSkribax
6605
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. 24/09 - 20

Användaren Toblo.
Är den jag citerar, och som ska svara på sitt påstående.

Någon jävla ordning får det vara.
Så i all välmening ignorerar jag dig.
Sålunda om det nu inte är samma person och du har bytt konto ?
Varför inte bara svara på min fråga istället?
Du verkar, precis som jag, ha höga krav på bevisning. Jag undrar om det gäller konsekvent eller bara när det inte styrker din tes.
Citera
2020-10-06, 22:17
  #6617
Medlem
53....so whats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dumdryg
Men titta på ett foto på Estonia. Kan ni inte se hur gigantiskt fartyg det är? Hur djupt tror du det "mjuka sedimentet" är? Om du vipsar runt med handen, tror du att du kommer två meter ner i bottensedimentet då? Fattar inte hur ni tror att det ska vara såååå mjukt.

Havsbottnar tar ju regelbundet emot via floder och stormar emot materia som sjunker till botten. Djur och växter hjälper till och människors skit. Har så gjort sen........ja du vet.
Med tiden blir det en del.
Har du vart med och drivit ner stolpar till båtbryggor nån gång, vissa bottnar aldrig andra stannar på en sten.
Tror nog att det kan skifta ganska kraftig under Esonia oxå.
Citera
2020-10-06, 22:18
  #6618
Medlem
Turphiees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 53....so what
Du pratar om nåt helt annat, typ "svarta lådan" eller liknande. Navigationsdatorer fanns ombord. om dessa var utrustade på den tiden, med backupper som bevarar färddata, kommunikation internt och externt, och liknande som vore av intresse här, är jag inte säker på

Men det var då, numera finns sådana system som pratar och lagrar via satelit. Tror att det är ett måste överallt över ett visst tonnage.

Estonia hade säkert inte sånt system

Ubåtar har sådana system som släpper bojar, som sen nödsänder från ytan vid olyckor.

Estonia hade nödbojar installerat. Finns (hör och häpna) även en hel del frågetecken kring upphittamdet av dessa också. Samt doverse rapporter som är "borttappade" och rapportförfattare som helt plötslogt hänvisar till obefintliga sekretessavtal.
Citera
2020-10-06, 22:19
  #6619
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Det har sedan förlisningen framkommit ett flertal krav på en grundlig undersökning av Estonias skrov för att söka efter ett hål som skulle kunna förklara det observerade sjunkförloppet. Dessa krav har konsekvent mötts med tystnad från myndigheterna. Nu har det på privat initiativ konstaterats att det hål som experter under 25 års tid har tyckt att man borde leta efter faktiskt finns där.

Hålet som kan förklara sjunkförloppet utan obekräftade hypoteser om vattentäta dörrar som enligt reglerna borde ha varit stängda i stället måste ha varit öppna på olycksnatten trots det hårda vädret. Det nu rådande scenario som beskriver hur Estonia sjönk med enbart vatten på bildäck från bogrampen bygger på ett antal antaganden om ett antal parametrar som inte heller har bekräftats genom konkreta undersökningar. Det vill säga: ingen har sett att dessa vattentäta dörrar som mot alla regler måste ha varit öppna, för att förklara förloppet, verkligen var öppna.

Däremot har vi nu konstaterat att hålet som saknats för att förklara förloppet utan minsta tvivel faktiskt finns där.

Myndigheternas reaktion på det blir inte omedelbara krav på nya offentliga undersökningar av skrovet, det blir i stället att lagföra privatpersonerna som offentliggjort hålet.

Ser du det som ett orealistiskt scenario att Estonia tappade bogvisiret som ett resultat av vågornas och vattnets krafter under ett sjunkförlopp som först initierades av ett hål i skrovet, oavsett hur hålet har uppstått?

Att helt utesluta ett sånt scenario för att man anser att alla tänkbara orsaker till hålets uppkomst kräver att man måste ta på sig en foliehatt är inte att förhålla sig objektivt till frågeställningen. Det är snarare ett väldigt tydligt tecken på den konfirmationsbias som HusvagSvensson reflekterar över.

Vidare undersökningar av skrovet på Estonias vrak hade varit önskvärt. Detta var också rekommendationen från SSPA-konsortiet efter deras studie 2005 - 2008, en rekommendation/åsikt som jag delade i den gamla tråden när det begav sig. Jag har viss förståelse att detta inte skett eftersom svensk lag förbjuder dykningar, så det är ju lite uppförsbacke.

Vad gäller teorier om förlisningen så har vi två aktuella hypoteser:
(1) Estonia tappade sitt bogvisir under gång.
(2) Estonia fick ett hål midskepps strax över vattenlinjen under gång.
Det är uppenbart att båda kan vara sanna, endast den ena, eller ingen.

Vad gäller (1) så är bevisningen överväldigande. Vi har minst 4 vittnen som sett fartyget sjunka utan visir, 3 vittnen som sett vatten forsa in bredvid rampen, visiret har hittats av Finlands kustbevakning (?) ett gott stycke från vraket och bärgats av svensk dito. Vraket filmades 3 dygn efter förlisningen, och då saknades bogvisiret. Visiret har också undersökts på land av en stor mängd experter, inklusive Meyer-varvet, och ingen har hittat några spår av att visiret skulle avlägsnats från vraket efter förlisningen.

Om vi sedan tar (2), så har vi till att börja med starka bevis för att det finns ett hål i Estonias sida idag. Vi har ingen anledning att tro att filmen är fejkad eller att uppgiften om var hålet finns, midskepps styrbord, skulle vara fel. Vi har ingen förklaring till hur hålet skulle ha uppstått under gång med tanke på att det sitter så högt, men vi har å andra sidan ingen säker förklaring till hur det skulle uppstått på havsbotten heller.

Så långt är den rimliga slutsatsen att både (1) och (2) är riktiga, den slutsatsen delas nog av de flesta. Frågan är då hur väl hypoteserna passar in i övriga observationer, dvs vittnesuppgifterna om sjunkförloppet och vad vi vet om Estonias konstruktion.

Till att börja med står det klart att (1) är en närmast perfekt förklaring till hur Estonia fick kraftig slagsida (>30 grader) på mycket kort tid. Om det 56 ton tunga visiret lossnade så är det närmast en självklarhet att rampen slets upp pga av fartygets konstruktion. Med rampen öppen kunde stora mängder vatten komma in på bildäck utan att rinna ut. Vatten ovan vattenlinjen är en välkänd katastrofrisk för RORO-fartyg och omfattande simuleringar har gjorts som visar att ~2000 ton på bildäck kunde ge 35 grader slagsida (se t.ex. http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.42). Vidare är det visat att en sådan mängd vatten kunde komma in på rimlig tid, t.o.m. på någon minut om rampen antas helt öppen (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/0_Final_Report_Research_Study_on_the_Sinking_Seque nce_of_MV_Estonia.pdf).

Vad talar då emot (1)? Det som oftast (alltid!) anförs är att det inte ensamt förklarar hur fartyget kunde sjunka och varför det inte kantrade snabbare. Det första är en ren missuppfattning som antagligen beror på att man inte satt sig i Estonias konstruktion som vi som tur ör har god dokumentation om. När Estonia fick 30-40 grader slagsida kunde vatten tränga in under bildäck (dvs under den vanliga vattenlijen) på flera sätt:
- trapphuset (center casing),
- ventilationstrummor på skeppets sidor som mynnade på däck 0 i den akterliga maskinrumsdelen (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf, s.17),
- via spräckta fönster och läckor vid dörrar i aktern (vid slagsida om 35-40 grader).
Att vatten kunde tränga in under vattenlinjen sedan sänka Estonia får anses fastställt. Den fråga som det finns mer frågetecken om är exakt hur snabbt kapsejsningen borde gått. Däremot är ditt frågetecken om vattentäta dörrar inte relevant alls i detta fallet eftersom vattnet tränger ovanifrån på ett antal ställen.

Den andra frågan är vatten på däck 1 i ett tidigt skede. Här har vi ett antal vittnen som sett vatten på durken och väggarna redan innan vattnet kan ha förväntats läcka in genom trappan. Jag menar att det finns många tänkbara förklaringar till detta (t.ex. en liten läcka i ett rör till ett ventilationsrör eller spygatt som nu plötsligt utsätts för 100-tals ton vatten på bildäck. Ingen vattentät (...) förklaring finns dock.

Vad gäller (2) så är det som främst stöder hypotesen det faktum att fartyget sjönk så snabbt. Oavsett hur många ventilationskanaler och trasiga fönster vi har så är det givet att en läcka under vattenlinjen (dvs till däck 0 & 1) kan snabba på förloppet väsentligt. Vidare är det självklart att observationer om vatten på däck 1 är förenligt med en läcka midskepps. Samtidigt är det mycket svårt, snarast omöjligt, att förklara den kraftiga slagsidan med vatten på däck 0 och 1 (cf http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.42, Fig. 9). Det krävs vatten på bildäck också. Vidare skulle ens en slagsida på 20 grader kräva ~2000 ton vatten i den förliga delen av både däck 0 och 1. Det motsvarar uppskattningsvis 0.5-1 m vatten på däck 1, men ingen har sett något liknande. Det faktum att 19 personer tog sig levande därifrån talar alltså starkt emot att (2) ensamt orsakade olyckan.Till sist är det tämligen givet att om fören vattenfylls först så,skumker Estonia också med fören först (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.47). Detta är tvärtemot alla kända uppgifter vi har: hon sjönk med aktern först.

Så vad är den sammantagna slutsatsen? Om vi inte har någon annan information, så är en rimlig slutsats att både (1) och (2) gäller: Estonia tappade bogvisiret och fick ett hål i styrbords sida under gång. Men hur sannolikt är det att dessa två i sig närmast unika händelser inträffar inom ett par minuter av varandra? Det påverkas av korrelationen mellan de två. Vi vet att haveriet med bogvisiret kan kopplas till hårt väder (logik + incidenten med systerfartyget Diana II året innan!), men jag kan inte se någon likande koppling till hålet i sidan.

Eftersom jag bedömer att bevisen för (1) är starkare än (2) samt att (1) ensamt kan förklara de väsentliga delarna av det kända förloppet är min slutsats att (1) gäller men inte (2)*.

*) det betyder alltså INTE att jag förnekar hålets existens.
Citera
2020-10-06, 22:20
  #6620
Medlem
53....so whats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Odagan
Bullshit!
Det var den andra "smällen" som fick folk att flyga som vantar som orsakade hålet midskepps.

Bullshitta nån annan, jag bara svarar på vad jag tänker om någon annans teorier.

Vad är din teori om "den andra smällen"?
Citera
2020-10-06, 22:20
  #6621
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jonkebonke
Han fick 9 år, ditt och internationella haverikommissions huvudvittne för 13,5kg tjack.
Mitt vittne? Det får du gärna belägga.
Jag har inte påstått att det han säger är absolut sanning, att han blivit förhörd 8ggr med olika tider i sina svar och till och med skrivit att alla vittnesmål i viss mån är efterhandskonstruktioner.

Skall vi ha den ingångsvinkeln kan vi ju såga precis alla vittnesmål men jag tycker personligen det är lite osmakligt och jag har ingen lust att dra namngivna Estoniaöverlevare i smutsen oavsett hur deras liv utvecklat sig.

En sjöman som åker dit för något som kan mätas i hekto och du vill döda trovärdigheten i vittnesmålen för något som han gjort senare?
Finns det något i hans vittnesmål från Estonia som motsägs av övriga besättningen som överlevde?
Citera
2020-10-06, 22:22
  #6622
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Osakazuki
Undrar hur efterlevanden ställer sig till det? Om en stor andel, eller kanske till och med en majoritet, accepterat Estonia som viloplats och grav kan det bli traumatiskt för många. Speciell för de som får reda på att den de saknar inte hittades, för sådant kommer att ske om en bärgning genomförs.
De som inte hittas efter en bärgning är inte hittade idag heller. Så inget förändras för dessa.
Citera
2020-10-06, 22:22
  #6623
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dumdryg
Visst är den märklig hela den här sjunkhastighetsdiskussionen? Det blir så tydligt att vissa verkar sakna förmågan att bedöma om en siffra på ett avstånd och en hastighet är långsam eller snabb. Ungefär som någon form av dyslexi eller bristande lokalsinne.
För andra blir det direkt uppenbart att 900 meter på en timme är väldigt långsamt. Vissa har en instinktiv känsla att man promenerar en kilometer snabbare än en timme.
När Drunken Zealot fortsatte att framhäva att fem centimeter i sekunden var en realistisk sjunkhastighet t ex, fast jag försökte gång på gång med olika liknelser visa hur vansinnigt långsamt det är. Man blir förvånad. Men tydligen finns det någon sorts hastighetsdyslexi.

Många verkar också tro att all instängd luft måste komma ut innan det sätter fart nedåt. Vet inte om någon tagit upp det, men för var 10:e meters djup ökar trycket med en atmosfär, och instängd luft i kontakt med vattenyta minskar i volym (och flytkraft) i motsvarande grad.
Citera
2020-10-06, 22:23
  #6624
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Man kan nästan tro att det är Mona Sahlin man skriver till, du ljuger ju igen, jävla lögnare. Det här skrev du din jävla sopa:



DU HAR INTE SETT DOKUMENTÄREN OCH DU LJUGER!!!
Det fetatilta har jag aldrig skrivit.

Du kan ta och belägga när bärgningskonsulten i dokumentären nämner det? Tidpunkt räcker (han förekommer i avsnitt 3).
__________________
Senast redigerad av Bladstall 2020-10-06 kl. 22:25.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in