2020-10-06, 16:42
  #6481
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lunkan99
En fråga, hur i h-e bärgar man ett skepp av Estonias storlek?


Bra fråga. Kanske som man gjorde med Kursk?
Citera
2020-10-06, 16:44
  #6482
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yrrol2
Totalt 13 personer varav 8 från besättningen stod som överlevande på olika listor några dagar efter förlisningen. Vad som hände sedan okänt.
Med tanke på det kaos som rådde med de olika listorna med bärgade döda kontra bärgade levande kontra saknade som på grund av språkförbistring och allmän oreda förväxlades på olika platser och i rapporteringen är det inte ett dugg märkligt. Folk som inte ens var ombord på båten antogs saknade och folk som inte fanns med på några listor var i själva verket saknade.
Citera
2020-10-06, 16:45
  #6483
Medlem
Hexen666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lunkan99
En fråga, hur i h-e bärgar man ett skepp av Estonias storlek?
Jag antar att man skär upp fartyget i flera delar och använder specialbyggda pråmar för att sakta dra upp varje del. Typ som det här: https://www.livetombord.se/artiklar/artiklar/20160122/tv-har-bargas-lastfartyget-med-1-400-bilar-ombord/
Citera
2020-10-06, 16:58
  #6484
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Det är en komplex händelse detta. Jag har givit mig på att sammanställa intressanta delar i förloppet som kan baseras på fakta. I de forskningsrapporter som givits ut finns det delar som baseras på etablerad kunskap kring skeppsteknik. Sammantaget ger de en intressant bild, byggd på solida slutsater, som kan användas att pröva olika teorier mot.

Först en översikt över händelseförloppet så som det beskrivits av vittnen och noteringar. Alla tider är estnisk tid.
  • 00:45-00:50: Hårda metalliska smällar hörs
  • 00:50: 10 graders lutning
  • 01:05: snabbt ökande lutning, initialt 40-50, sedan åter till 20 grader
  • 01:07: 25-30 graders lutning
  • 01:10: 35 graders lutning
  • 01:17 45 graders lutning
  • 01:22: Mayday sänds ut
  • 01:30 80-90 graders lutning, aktern börja sjunka
  • 01:48: Försvinner från radar på Utö
  • 01:50: 90+ grader lutning, kapsejsar och sjunker med aktern först

Vi kan slå fast följande
  • För att fartyget skall sjunka måste däck 4-8, bildäck och stora delar av däck 0-1 vara översvämmade.
    (Referens E, sid 165)
  • Fartyget måste luta 38 grader för att däck 4 ska kunna vattenfyllas från sidan
    (Referens E, sid 160)
  • För att flyta på sidan under så lång tid minuter måste däck 4-6 givit flytkraft (vatteninträngningen fördröjdes på grund av hyttväggar osv)
    (Referens E, sid 165)
  • Vid 35-40 graders lutning och 1800 ton vatten på bildäck rinner det in vatten till däck 0 & 1 via ventilationsrör, vars intag ligger strax under däck 4.
    (Referens F, sid 25)
  • Översvämmas däck 0&1 underifrån, utan vatten på bildäck genererar det maximalt 25 graders lutning. Vatten långt ner i fartyget ger stabilitet.
    (Referens E, sid 160)
  • Det var fullt möjligt att röra sig på däck 0&1 kl 01:00, endast vatten på golv obeserverades, samtidigt som fartyget tillfälligt lutade 40-50 grader
    (Referens B).
  • Vatten hade noterats flertalet gånger på på bildäck tidigare tillsammans med problem med bogvisiret
    (Ref C)
  • Fartyget är inte konstruerat för öppet hav, systerfartyget Diana II (sedemera M/S Bluefort) hade liknande problem med bogvisiret
    (Referens A)

Givet detta blir det väldigt osannolikt att vatten inte kommit in via bogrampen, då annars det hade behövs komma underifrån och det varit betydligt mer vatten på däck 0&1 kl 01:05, då fartyget tillfälligt lutade 45-50 grader.

Det är givetvis fullt möjligt att det funnit ett hål under vattenlinjen. Att det uppkommit i stort samtidigt som det kom in vatten via bogrampen förefaller även det dock som ytterst osannolikt.

Referenser
A) Wikipedia M/S Bluefort https://sv.wikipedia.org/wiki/M/S_Bluefort
Wikipedia M/S Estonia https://sv.wikipedia.org/wiki/M/S_Estonia
B) Vittnesmål däck 0/1 https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.3.htm
C) Problem med bogvisir https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/12.4.3.htm
D) SSPA-konsortiets slutrapport http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/0_Final_Report_Research_Study_on_the_Sinking_Seque nce_of_MV_Estonia.pdf
E) Delrapport till SSPA, sjunkscenarier http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf
F) Delrapport till SSPA, analys bevis mm http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf

Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Ja, det kan förstås uppkommit en spricka som växter till ett stort hål. Men precis samtidigt som bogvisiret föll av? Det hade också börjat ta in vatten i några större mängder först när fartyget fick större slagsida då det låg en bra bit ovanför vattenlinjen.

Mer troligt i så fall att det skedde vid bottenstötningen. Då utsattes fogar för stora krafter.

Läckan är fyra meter lång. Om fartyget har slagsida på grund av läckan och ligger djupare i vattnet kan det möjligen börja ta in vatten denna väg till bildäck också.

Bogvesiret, som är i dåligt skick, trillar av pga belastningen och slagsidan. Det havererade bogvisiret är ett resultat av haveriet, inte orsaken.

Läckan kan bero på utmattning enligt hypotesen ovan. Då behövs ingen yttre påverkan heller.

Varför är det omöjligt?

De höga smällarna som vittnena talar om följt av slagsida som bäst placeras strax efter 01.00, ca 01.02, hur förklaras de bäst? Är det bogvisiret som ramlar av? Har de den effekten?
Citera
2020-10-06, 17:07
  #6485
Medlem
Turphiees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lunkan99
En fråga, hur i h-e bärgar man ett skepp av Estonias storlek?

Dragkrok, bogserlina, ett par schyssta handskar och eventuellt startkablar.
Beror lite på hur hennes batterier har klarat 26 år i bräckt vatten.
Citera
2020-10-06, 17:09
  #6486
Medlem
Har läst någonstans att dykare hittat en civil på officersbryggan. Finns det ngn bäring i detta?
Citera
2020-10-06, 17:14
  #6487
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yrrol2
Totalt 13 personer varav 8 från besättningen stod som överlevande på olika listor några dagar efter förlisningen. Vad som hände sedan okänt.
Två plan tog 9 personer från Bromma liknande CIAs rendition flights. Inte bara finns de på 15 listor, utan även vittnen såg dem efter olyckan. Det finns en video efter olyckan som visar någon som kan vara kaptenen i en ambulans.

Det finns ett antal olika källor, som anonyma telefonsamtal och källor, som hävdat att de får betalt mot att aldrig kontakta sina släktingar. Någon sade specifikt att de befann sig i Israel.

De kan också vara historier om Shangri-La för att hålla svenska och estniska partners lugna. Det är
inte direkt modus operandi av CIA och Mossad att lämna vittnen.
Citera
2020-10-06, 17:25
  #6488
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
Fast nu svävar du iväg lite. Att undersöka vraket med ROV och dykare och att vända på det går inte ens att jämföra. När Rockwater dök på fartyget och gjorde sina inspektioner var det ju just i rekognosceringssyfte för att bedöma vad som var möjligt att göra.

Man kan ju inte gärna räta upp fartyget och sen rekognoscera vad som är möjligt? Då skulle beslut och handling ha kommit innan underlag och det finns risk att du förstör utredningen genom att förändra last eller förhållanden ombord innan dessa kunnat undersökas. Då och där visste man ju inte exakt vad som skulle krävas och vad som var möjligt att göra.

Visst kunde man efter Rockwells undersökning ha fattat ett beslut om att försöka räta upp fartyget för att också kunnat titta på styrbordssidan men då är vi inne på ett bärgningsförfarande. Som även om det var tekniskt möjligt hade en rad andra aspekter som man var tvungen att beakta. Jag var helt övertygad vid tidpunkten om att man skulle bärga henne och jag tycker att det var fel att inte göra det men sen sitter jag inte på allt beslutsunderlag och budgetkrav som regeringarna i respektive land gjorde heller. Och att politiker inte alltid fattar "rätt" beslut är nog varje väljare mer än väl medveten om.

Hur fartyget sjönk. Det finns ingen som ifrågasätter att hon kapsejsade med kraftig styrbordsslagsida mot vågorna.. Både vittnesmål och tillgänglig teknisk information säger samma sak (SSPA rapporten plottar dessutom vittnesmål mot de modellerade kurvorna för jämförelse).
Chalmers och SSPAs simuleringar förutsäger detta utfall utan att det behövs några hål i skrovet. Man slängde inte bara in lite parametrar och tryckte på play utan varje enskild beräkningsmodell validerades.

Men inget av ovanstående betyder att man inte bör undersöka vraket ytterligare i ljus av den filmade skadan.

Och vad sa Rockwater var möjligt i dokumentären?
Citera
2020-10-06, 17:32
  #6489
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Läckan är fyra meter lång. Om fartyget har slagsida på grund av läckan och ligger djupare i vattnet kan det möjligen börja ta in vatten denna väg till bildäck också.

Bogvesiret, som är i dåligt skick, trillar av pga belastningen och slagsidan. Det havererade bogvisiret är ett resultat av haveriet, inte orsaken.

Läckan kan bero på utmattning enligt hypotesen ovan. Då behövs ingen yttre påverkan heller.

Varför är det omöjligt?

De höga smällarna som vittnena talar om följt av slagsida som bäst placeras strax efter 01.00, ca 01.02, hur förklaras de bäst? Är det bogvisiret som ramlar av? Har de den effekten?

Ja, men varför har det fått slagsida om inget vatten kommit in annan väg? Revan sitter flera meter över vattenlinjen. Det kunde kanske stänka in vatten, men hundratals ton?

Det är därför det är osannolikt. Bogvisiret behöver vara borta för att de mängder av vatten som behövs för att få stor slagsida ska komma in.

Ja, smällarna är troligen från bogvisiret. Kanske när det lossat från låsen och slog upp och ned mot fören? Eller när infästningarna förstördes?
Citera
2020-10-06, 17:34
  #6490
Medlem
Giant Squids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lunkan99
En fråga, hur i h-e bärgar man ett skepp av Estonias storlek?
I Estonias fall sa en aktuell firma att man skulle muddra gångar under vraket med undervattensrobotar och sedan dra en serie 45cm tjocka vajrar under och lyfta henne.
Till en kostnad av 500 miljoner om jag kommer ihåg rätt.

Man behöver inte dra hela vägen upp till ytan eller till en torrdocka. I fallet med fartyget Ehima Maru som sänktes utav en nöduppstigande ubåt och sjönk till 600 meters djup, så lyfte man bara vraket från botten. Fortfarande under ytan så förde man och placerade henne på 35 meters djup där det var lätt att dyka.
Citera
2020-10-06, 17:36
  #6491
Medlem
StJeromes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
Estonia hade ett stort hål redan när hon byggdes (flera tom). Annars hade det varit himla knepigt att få ombord alla långtradare och bilar.
Men för att inte misstolka dig och återgå till "experterna" så svarar jag att de är i minoritet jämfört med de experter som säger att det inte bara är fysiskt möjligt utan även troligt. I detta förhållningssätt ingår även att de övriga "experterna" inte lyckats producera några vetenskapliga modeller eller simuleringar som kommer ens i närheten av de övriga som förevisats.

Vanlig sund vetenskaplig metodik premierar den modell som bäst kan användas för att förutsäga flera förlopp. Verktygen som Chalmers och SSPA använde sig av är inga hittepågrejer som custom-byggdes för ändamålet utan verktyg som är till för den här typen av beräkningar. Om man skall komma med en alternativ modell eller teori så måste den inte bara förutsäga ett utfall utan den måste kunna göra det med flera och med bättre noggrannhet än den tidigare.

Den ursprungliga haveriutredningen må ha haft en hel del brister men tyngden som tillkom från expertisen som var inblandad i SSPA och Chalmers undersökningar och alla de scenarion de tittade på gör att andra "experter" som framhåller sina egna scenarion och modeller behöver komma med något betydligt mer substantiellt än indicier.

Experter hävdade att det krävdes ett hål under vattenlinjen för att skeppet skulle sjunka som det gjorde. Nu har hållet funnits. Vem bryr sig om Chalmers experiment på en 4 meters modell? Hålet finns ju där din pajas Hur desperat är du? Anden är ute ur flaskan nu.
Citera
2020-10-06, 17:36
  #6492
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
De höga smällarna som vittnena talar om följt av slagsida som bäst placeras strax efter 01.00, ca 01.02, hur förklaras de bäst? Är det bogvisiret som ramlar av? Har de den effekten?

Vakthavande matrosen är ju på plats för sin rond innanför bogrampen (någon gång mellan 01:30 och 01:55, han blev förhörd 8 gånger och den uppskattade tidpunkten skiljde lite mellan förhören). Han upplever då en hög metallisk smäll från bogen i samband med en våg som är så kraftig att han trillar omkull men hävdar att lamporna för visir och ramp var gröna och att detta rapporterats till bryggan.

Enligt hans vittnesmål är han tillbaka vid bryggan lagom för vaktavlösningen straxt innan 01 men beordras straxt därefter att purra båtsman för att återigen göra en inspektion så att ramp och visir är ordentligt säkrade då den pågående styrmannen också fått rapporter om buller från bogen (han hinner dock inte särskilt långt innan slagsidan inträffar). Det är alltså rätt många vittnen som rapporterat ungefär samma sak även om de uppskattade tidpunkterna faktiskt skiljer sig något åt.

Chalmers och SSPA placerar förusten av bogvisiret och den kraftigt tilltagande slagsidan vid 01.05. Det finns ett antal vittnesuppgifter som är tidsstämplade vid ungefär samma tidpunkt.
De tidsstämplade vittnesuppgifterna och kurvorna från de olika simulationerna och modell-testet följer varandra ganska bra så det är inte alls orimligt att det började gå galet redan vid 01 eller straxt före.

Sen finns det ett par vittnesuppgifter som ligger tio min till en kvart efter (dvs som förskjuter hela tidförloppet för slagsidan med lika många minuter) men mest troligt härrör ljuden vid 01 från bogvisiret som gått sönder för att sedan falla av kring 01:05.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in