2020-09-14, 06:31
  #39793
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Du talar om att det är önskvärt att vi människor påverkar klimatet och har illusioner om att vi skall kunna göra kalla områden varmare och varma kallare!
Du lever verkligen i en fantasi istället för att ta den kris som vi har skapat på allvar.

Dels är det absurt att tro att vi skall kunna påverka klimatet såsom vi vill, försök inse att vi inte har någon som helst kontroll på det! Vetenskapen har jobbat i mer än ett halvt sekel på att förstå mekanismerna i klimatsystemet och vi som har följt med någorlunda har förstått hur otroligt komplext det är. Och att när vi påverkar en faktor så kan det få enorma effekter som ingen hade anat innan.
Men nu vet vi ju massor! Vi vet tillräckligt för inse att vi måste stoppa det här idiotiska experimentet som ingen har bett om.

Dels borde du inse problemet med vem som skall bestämma sådana här allvarliga saker.
Så överge dessa fantasier nu och inse att vi måste stoppa utsläppen så fort vi kan!
Vi är, som FN säger och som forskare har varnat för tidigare, på väg mot 1,5C. Man behöver inte vara raketforskare för att förstå att dagens extrema väder kommer att mångfaldigas.

Det är nog ingen ide att bemöta detta. Invändningarna är ju självklara. Men jag blir nyfiken på vad du svarar på frågan: "Vad blir bättre om vi lyckas sänka luftens koldioxidhalt till förindustriell nivå?".

Jag hoppas på ett intressant svar.
Citera
2020-09-14, 07:18
  #39794
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Albidoreglering av temperatur är enkel, lättfattlig och självklar.Att spegla bort infallande strålning när det blir för varmt är lika självklart som att dämpa kokplattan när det kokar för häftigt. Jag brukar ibland känna på parkerade bilar för att få en uppfattning om hur färgen påverkar temperaturen. Gastav Dalens solventil byggde på att den sotade cylindern blev varmare än den blanka när det var ljust.

Luftens temperatur vid markytan påverkas av många olika faktorer. En av dessa är luftens koldioxidhalt. Om man riktar en IR-termometer mot klar himmel kan man "se" det frekvensfönster som påverkas av luftens koldioxidhalt. Prova att göra det och fundera på hur det påverkas av fukthalt och vattnets aggregationstillstånd. Gör man det några gånger ser man att det är sällan frekvensfönstret är så öppet att variationer i koldioxidhalt kan spela någon roll.

Jag har sett och bundit kärvar på 1940-talets åkrar. Jag har medverkat i odlingsförsök med och utan koldioxidtillförsel. Jag kan tänka mig den svältkatastrof som en sjunkande koldioxidhalt ger.

Att ordinera sänkning av koldioxidhalt är att skriva ut en medicin med tveksam verkan och livshotande biverkningar mot en "katastrof" som hittills gett fler fördelar än nackdelar. Trots alla skogsbränder tar vi ut dubbelt så mycket råvara ur skogen. Vi mättar sju gånger så många. Antalet barn har slutat att öka. Vi lever tjugo år längre.

Är det realistiskt? Det är ju mycket stora ytor att manipulera.

Jag vet att man lade ut vit presening över isen på Grönland för att se om man kunde minska avsmältningen. Isen hade blivit smutsig, som den är på våren när ise smält bort och smuts är kvar.

För övrigt bekymrar jag mig inte för sjunkande CO2, det låter mest som ett lyxproblem i dagens läge. Vi är ju inte i närheten menar jag.
Citera
2020-09-14, 08:11
  #39795
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Jag kollade upp hur NOAA fått fram de äldre siffrorna. De är simulerade värden, baserade på modeller. Så man kan nog glömma dom värdena i det här sammanhanget. Artikeln Snullerux länkade till är antagligen baserad på en serie med satellitmätningarna av bra kvalitet. Den litar jag på. Klimatsystemets feedback enligt artikeln är 2,9 W/m²K. Ett mycket troligt värde enligt mig. Stämmer enligt teorin (Planck minus vattenånga). Stämmer med enkla strålningsmodeller (MODTRAN). Ger en låg klimatkänslighet. Vilket stämmer med observationer. (Tex analys av ett vulkanutbrott 1991*)

Jag tror inte att molnmängden/albedo ändras på grund av ökande växthuseffekt. (Jag utesluter det inte, men påverkan är isf låg, iom låg klimatkänslighet.) Utan jag tror att molnändringen är själva orsaken till ändringar av inkommande kortvågig strålning som värmer jorden, och att detta sen syns vid mätning av OLR, helt enkelt. Molnen tror jag moduleras av solens magnetfält** och liknande. Detta stämmer iaf med mätningar av förändringar av havsnivå***.

Data från satelliter blir allt bättre. Man kan nu mäta reflekterad kortvågig strålning. Dessa data är en pusselbit som passar bra i att förklara variationerna i globala medeltemperaturen de senaste åren****.

Källhänvisning:
* https://www.journalpsij.com/index.php/PSIJ/article/view/23979
** https://www.nature.com/articles/nature02995
*** https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2007JA012989
**** https://www.climatexam.com/copy-of-press-release-mar-2020-engl
Jag tror också att molnigheten spelar en stor betydelse för detta fenomen. Och jag tror även att den spatiella distributionen av molnen och förändringen av dessa har stor betydelse och kanske att det faktum att hav värms långsammare än land kan vara en stor drivande faktor som kan leda till ett minskat molntäcke över tropikerna.

Mycket av förångningen sker över hav, som värms långsammare än land. Om mättnadstrycket stiger snabbare över land än hav innebär det troligtvis ett ökad VPD (water pressure deficit) över land vilket borde kunna innebära att molnbenägenheten över land avtar, även om mer vatten finns i atmosfären även över land. Ett minskat molntäcke över tropikerna skulle kunna innebära en större vikt för OLR, eftersom det är där planeten är som varmast och där solinstrålningen är som störst över året och således strålar med störst effekt. Färre moln/tunnare molntäcke över tropikerna, även om det innebär det motsatta på högre latituder, skulle kunna medföra en ökad OLR, exempelvis.

Angående din Mount Pinatubo och klimatkänslighetsartikel är det återigen en mycket tveksam tidsskrift med en impact factor lägre än den tidskrift som publicerade "Get me off your fucking mailing list".

Jag vet att du uttryckt en förkärlek till den typen av tidskrifter du du anser att de seriösa tidskrifterna inte vill publicera artiklar som går emot alarmismen för att rädda lönen på forskare. Men här har du iaf ytterligare en artikel publicerad i en betydligt seriösare tidskrift som undersöker ungefär samma sak.
Citat:
The resulting estimate of the equilibrium climate sensitivity is centered around 2.4*K, or 2.7*K, if ENSO-effects are accounted for, which is in line with, but somewhat lower than, the best estimate of 3.0*K given by IPCC (2007). The uncertainty range found (1.7–4.1*K) is also similar to the 66% confidence interval given by IPCC (2007)
https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-010-0777-3

Jag är fortfarande av åsikten att klimatkänsligheten måste övervägas av ett stort antal studier och att ett intervall måste accepteras snarare än en specifik siffra. Hur vi sedan ser på detta intervall och hur vi agerar utifrån det blir en fråga om hur riskbenägna vi vill vara.

Vi kan väl göra en överenskommelse?
1. Alla referenser framöver måste vara vetenskapliga
2. Alla tidskrifter som refereras måste ha en impact factor åtminstone över 1, som absolut minimikrav.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2020-09-14 kl. 08:13.
Citera
2020-09-14, 08:40
  #39796
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Är det realistiskt? Det är ju mycket stora ytor att manipulera.

Jag vet att man lade ut vit presening över isen på Grönland för att se om man kunde minska avsmältningen. Isen hade blivit smutsig, som den är på våren när ise smält bort och smuts är kvar.

För övrigt bekymrar jag mig inte för sjunkande CO2, det låter mest som ett lyxproblem i dagens läge. Vi är ju inte i närheten menar jag.

Ja det är stora ytor. Men när vi nu skall öka inslaget av snabbväxande löv för att ta ut 50 % mer skogsråvara handlar det också om stora ytor. När jag beställer plantor skulle jag vilja ha en katalogruta som beskriver plantans albedopåverkan. Och i min skogsbruksplan borde det finnas en kolumn för albedorekomendation.

Klimatförändringar på ett år eller ett årtionde är små och vi har inget behov av akutåtgärder men på århundraden kan förändringar bli märkbara. Och för skogsplanteringen är planeringstiden ganska lång. Och ljusare skogar kanske inte bara blir svalare de kanske också blir bättre för skogspromenader.
Citera
2020-09-14, 10:08
  #39797
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Ja det är stora ytor. Men när vi nu skall öka inslaget av snabbväxande löv för att ta ut 50 % mer skogsråvara handlar det också om stora ytor. När jag beställer plantor skulle jag vilja ha en katalogruta som beskriver plantans albedopåverkan. Och i min skogsbruksplan borde det finnas en kolumn för albedorekomendation.

Klimatförändringar på ett år eller ett årtionde är små och vi har inget behov av akutåtgärder men på århundraden kan förändringar bli märkbara. Och för skogsplanteringen är planeringstiden ganska lång. Och ljusare skogar kanske inte bara blir svalare de kanske också blir bättre för skogspromenader.

Ljusare asfalt kanske... den röda graniten är bättre än den svartgråa??

Eller tvärtom.

Grästak är bra kanske? Vindkraft bättre än solceller?

Men det mesta av Sveriges yta är ju skog, så det är kanske där man skall sätta in stöten.

Det är ett globalt problem dock där havet är 2/3 av ytan.
Citera
2020-09-14, 12:07
  #39798
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Det är ett globalt problem dock där havet är 2/3 av ytan.
Ja, där kan vi inte göra mycket. Isarna smälter så där sjunker albedot. Regnskogarna kanske vi inte vill byta ut av andra skäl. Sahara är lite tufft att göra så mycket åt, annat än möjligen bygga solceller där, men då sjunker albedot osv. Det blir nog inte så lätt att få mycket till effekt med din "lösning"
Citera
2020-09-14, 13:09
  #39799
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Ja, där kan vi inte göra mycket. Isarna smälter så där sjunker albedot. Regnskogarna kanske vi inte vill byta ut av andra skäl. Sahara är lite tufft att göra så mycket åt, annat än möjligen bygga solceller där, men då sjunker albedot osv. Det blir nog inte så lätt att få mycket till effekt med din "lösning"

Nej, jag tror man får fundera ett bra tag hur man får havet att reflektera infallande strålning.
Citera
2020-09-14, 13:30
  #39800
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Ljusare asfalt kanske... den röda graniten är bättre än den svartgråa??

Eller tvärtom.

Grästak är bra kanske? Vindkraft bättre än solceller?

Men det mesta av Sveriges yta är ju skog, så det är kanske där man skall sätta in stöten.

Det är ett globalt problem dock där havet är 2/3 av ytan.

Tittar man på flygbilder ser man att mycket är skog och att mycket av resten är sådant som har människopåverkad albedo.

Titanoxid har intressanta reflexegenskaper. I en lista över grundämnen med det vanligaste överst får titan position nio. Vi har alltså gott om titan. Vi skulle kunna göra vit asfalt, vita tak vitmålade väggar, vit matjord, vit sand, vitmålade berg och stenar. Och titandioxid reflekterar inte bara infallande strålning utan äver den långvågiga återstrålning som är en del av växthuseffekten.

Som du säger är en stor del av jordytan vatten och vi borde nog ta reda på mer om hur ljus speglas av vatten, lösta ämnen, partiklar och de organismer som lever i ytskiktet.

Albedopåverkan är naturligtvis inte hela energibalansen men det är en så stor del att den inte kan försummas. Att diskutera klimatpåverkan utan att beröra albedopåverkan är helt enkelt inte seriöst.
Citera
2020-09-14, 13:45
  #39801
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Tittar man på flygbilder ser man att mycket är skog och att mycket av resten är sådant som har människopåverkad albedo.

Titanoxid har intressanta reflexegenskaper. I en lista över grundämnen med det vanligaste överst får titan position nio. Vi har alltså gott om titan. Vi skulle kunna göra vit asfalt, vita tak vitmålade väggar, vit matjord, vit sand, vitmålade berg och stenar. Och titandioxid reflekterar inte bara infallande strålning utan äver den långvågiga återstrålning som är en del av växthuseffekten.

Som du säger är en stor del av jordytan vatten och vi borde nog ta reda på mer om hur ljus speglas av vatten, lösta ämnen, partiklar och de organismer som lever i ytskiktet.

Albedopåverkan är naturligtvis inte hela energibalansen men det är en så stor del att den inte kan försummas. Att diskutera klimatpåverkan utan att beröra albedopåverkan är helt enkelt inte seriöst.

Jo, titanoxid är ett mycket vanligt ämne. Titan är dyrt för att det är svårt att få ut en ren metall ur de mineraler som finns... tror jag.

Titanoxid tror jag även katalytiskt förbränner graffiti.

Förr kalkade man många ytor, men idag växer ju grönalger som aldrig förr. Om det har med försurning att göra? Jag tycker algpåväxten på byggnader är värre än förr?

Mitt hus måste vara mörkt. Men jag märker hur mycket nytta träd ger för att hålla innetemperaturen nere på sommaren. Det minskar ju inte växthuseffekten, men dess konsekvenser. För mig i alla fall.
Citera
2020-09-14, 14:01
  #39802
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Jo, titanoxid är ett mycket vanligt ämne. Titan är dyrt för att det är svårt att få ut en ren metall ur de mineraler som finns... tror jag.
Det är riktigt. Det är som aluminium fast mycket värre. Aluminium har man lyckats renframställa med elektrolys, något motsvarande har man inte lyckats med för titan utan där får man ta till mer komplexa metoder. Titanoxid är dock lättare.
Citat:
Förr kalkade man många ytor, men idag växer ju grönalger som aldrig förr. Om det har med försurning att göra? Jag tycker algpåväxten på byggnader är värre än förr?
Det kan nog ha med kväveföroreningar i luften att göra.
Citera
2020-09-14, 14:20
  #39803
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Du hänger ju inte med alls. Läste du ens artikeln?

När ska du sluta posta dina fake news artiklar om bränder, klimatet och väder?

För ca 80-100 år sedan var brann minst 2-10 gånger så stora ytor som vid dagens bränder i USA.

Några exempel
1930: 52 miljoner acres
2018: 8,8 miljoner acres
2019: 4,7 miljoner acres
2020: hittills 4,6 miljoner acres

https://www.nifc.gov/fireInfo/fireInfo_stats_totalFires.html
Citera
2020-09-14, 14:57
  #39804
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett

Förr kalkade man många ytor, men idag växer ju grönalger som aldrig förr. Om det har med försurning att göra? Jag tycker algpåväxten på byggnader är värre än förr?

.

Det är nog som Xenonen säger att dina grönalger gynnas av kväveföroreningar men de gynnas också av ökad koldioxidhalt. Om vi vill gynna tillväxten för vetet på åkern är det svårt att undvika att även grönalgerna gynnas.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in