2020-09-12, 11:05
  #11437
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Historisk tillbakablick: När Gripen (fpl39) projekterades var det av stort värde att kunna bygga planet med så mycket egna resurser som möjligt, bland annat jetmotorer. RM12 är en anpassad (till Gripen) GE-F404, en motor som såvitt jag minns tillverkades i Trollhättan (historiskt Nohab flygmoterer, sedan Volvo flygmotor och nu del i GKN).

Att trimma RM12 (GE-404) kan man såklart göra och planer fanns, men stridsflygplan är ju stora system och stridsprestanda hänger inte så förtvivlat mycket på motoreffekt, bara den är "tillräcklig".
Gripen C/D-konfigurationen var och är ett bra system som passat Sveriges försvar mycket bra.
Men ska man sälja ett system är högre dragkraft ett stort plus dessutom har en en och annan Gripenpilot önskat högre dragkraft.
Citera
2020-09-12, 11:20
  #11438
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur
Gripen C/D-konfigurationen var och är ett bra system som passat Sveriges försvar mycket bra.
Men ska man sälja ett system är högre dragkraft ett stort plus dessutom har en en och annan Gripenpilot önskat högre dragkraft.


Jag tror att min poäng egentligen är att kontrafaktiska diskussioner om vad man skulle gjort i stället inte är så givande. Systemiskt handlar det ju i detta fall om att hitta en motor som är stark och duglig, lättservad och som får plats i flygplanet.

Flygplan är sk "optimerade system" - i det här fallet betyder det att (större) ändringar får mer eller mindre oöverblickbara konsekvenser, till exempel att (om man vill ha större dragkraft i normaldrift) vikten på motorn, styrkan i planet behöver ökas, och därmed vikten, vikt och prestanda på alla subsystem,(vingar, hjulställ etc) kommer att behöva bli högre, utbytbarhet minskar, etc etc.
Citera
2020-09-12, 11:27
  #11439
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HenryG
Så du menar att en Gripen E med en F110 motor hade vägt lika mycket som en Gripen E med dagens F414 motor trotts att den ena motorn är hela 200 cm längre och väger 1 ton mer vilket inte skulle straffa totala vikten för planet yttligare, intressant.
Du må være litt forsiktig med tall du finner på wiki. Både F110-GE-129 og F110-GE-132 er 4,6m lange, og de veier nok rundt 1700-1800kg, og ikke 2,1 tonn. Men de har en ganske mye større diameter. Så helt klart så trenger de en større flykropp.

Verd å huske er at ved design av alle kampfly så er det gjort endel valg ettersom man ikke kan oppfylle alle ønsker. Derfor vil også alle kampfly inneholde et sett med mindre gode løsninger, men slik er nå engang verden. Å henge med på design av kampfly blir bare mer og mer vanskelig med tiden. Noe vi ser godt hos vår store nabo i øst.
Citera
2020-09-12, 11:52
  #11440
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Du må være litt forsiktig med tall du finner på wiki. Både F110-GE-129 og F110-GE-132 er 4,6m lange, og de veier nok rundt 1700-1800kg, og ikke 2,1 tonn. Men de har en ganske mye større diameter. Så helt klart så trenger de en større flykropp.

Verd å huske er at ved design av alle kampfly så er det gjort endel valg ettersom man ikke kan oppfylle alle ønsker. Derfor vil også alle kampfly inneholde et sett med mindre gode løsninger, men slik er nå engang verden. Å henge med på design av kampfly blir bare mer og mer vanskelig med tiden. Noe vi ser godt hos vår store nabo i øst.
Okej orkade inte googla 70cm längre inte 100cm men det hade påverkat flygkroppen enormt mycket vilket hade påverkat vikten för flygplanet enormt mycket så att jämföra en motor mot en annan när den ena är mycket större i diameter känns som en konstig jämnförelse.
Citera
2020-09-12, 12:43
  #11441
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur
Man skulle vässat RM12 som personalen på f.d Volvo aero ville göra.
Då skulle C/D få rejält bättre prestanda med äkta supercruise.
Då vi ska ha fått 10-12 nya flygplanskroppar. Så skulle det vara intressant om dessa fick trimmade RM12. Åtminstone att man åtminstone provar det på några 39 C/D. Om det faller väl ut så kanske man skulle låta alla kommande kvarvarande 40-talet få trimmade RM12. Sedan då vi ändå kommer att få 50 talet 39 C/D kvar. Så kanske det skulle intressera länder. Om man även erbjöd dessa med trimmade RM 12.
Citera
2020-09-12, 12:59
  #11442
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Då vi ska ha fått 10-12 nya flygplanskroppar. Så skulle det vara intressant om dessa fick trimmade RM12. Åtminstone att man åtminstone provar det på några 39 C/D. Om det faller väl ut så kanske man skulle låta alla kommande kvarvarande 40-talet få trimmade RM12. Sedan då vi ändå kommer att få 50 talet 39 C/D kvar. Så kanske det skulle intressera länder. Om man även erbjöd dessa med trimmade RM 12.

Hur mycket mer dragkraft kan det bli ur en trimmad RM12?
Citera
2020-09-12, 13:31
  #11443
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gaist
Hur mycket mer dragkraft kan det bli ur en trimmad RM12?
Trimma är kanske fel begrepp, man byter en del komponenter för att öka luftflödet, det blir mer som en ny motor med i stort sett samma mått.

https://www.nyteknik.se/fordon/volvo-vill-trimma-gripens-motor-6423996
Citera
2020-09-12, 13:34
  #11444
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror att min poäng egentligen är att kontrafaktiska diskussioner om vad man skulle gjort i stället inte är så givande. Systemiskt handlar det ju i detta fall om att hitta en motor som är stark och duglig, lättservad och som får plats i flygplanet.

Flygplan är sk "optimerade system" - i det här fallet betyder det att (större) ändringar får mer eller mindre oöverblickbara konsekvenser, till exempel att (om man vill ha större dragkraft i normaldrift) vikten på motorn, styrkan i planet behöver ökas, och därmed vikten, vikt och prestanda på alla subsystem,(vingar, hjulställ etc) kommer att behöva bli högre, utbytbarhet minskar, etc etc.
Krävs det så mycket förändringar av skrovet och mekaniken för att man byter komponenter i RM12:an som ökar dragkraften med ca 10%?
Min gissning är att det skulle gå bra utan men det vet väl bara SAAB och flygvapnet.

Edit, men tåget att vässa Rm12 kan tyvärr redan ha gått.
__________________
Senast redigerad av kroppskultur 2020-09-12 kl. 13:39.
Citera
2020-09-12, 14:02
  #11445
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HenryG
Okej så du menar att flygplans ingenjörerna på Saab bara tog en motor som fanns tillgänglig och det fanns inga andra allternativ och ingen annan tillverkare ville tjäna pengar på att sälja sin motor.

Saab fick ett uppdrag av kund att ta fram ett litet lätt flygplan. Saab byggde flygplanet enligt beställerans önskemål. RM12 var det bästa alternativet för Gripen A-D när planet utvecklades på 80-talet. Flygvapnet ville ha ett nytt billigt flygplan man skulle ha råd att köpa 3-400 exemplar av. Min poäng är att det nu i efterhand hade varit bättre om FM/politikerna höjt ambitionerna lite från början och siktat på ett flyg med en tomvikt på 8-9 ton baserat på samma motor som F16 istället för en tomvikt på 6.5 ton med F404 som motor. Gripen förlorade många upphandlingar mot det äldre F16 pg av att det sistnämnda har bättre kinematisk prestanda, kan bära betydligt mer last och har betydligt bättre räckvidd med tung last. En Gripen med samma eller tom bättre prestanda/lastförmåga/räckvidd som F16 hade gjort planet väldigt attraktivt på exportmarknaden.
Citera
2020-09-12, 14:17
  #11446
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HenryG
Vart finns det källa på att EPE skulle kosta Saab 10 miljarder i utvecklings kostnad ?

Läste för några år sedan på någon amerikansk sida att det skulle kosta runt $1 miljard att utveckla enhanced modellen, hittar jag uppgifterna postar jag dom här, annars ta det som skitsnack om du vill. Men det finns en anledning till att ingen köpt F414 Enhanced eller EPE. Gripen E skulle behöva den, Tejas skulle behöva den, Super Hornet skulle behöva den då den likt de andra nämnda anses undermotoriserat.
Citera
2020-09-12, 14:30
  #11447
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur
Krävs det så mycket förändringar av skrovet och mekaniken för att man byter komponenter i RM12:an som ökar dragkraften med ca 10%?
Min gissning är att det skulle gå bra utan men det vet väl bara SAAB och flygvapnet.

Edit, men tåget att vässa Rm12 kan tyvärr redan ha gått.

10% kanske funkar, men luftintagen är det som begränsar. Hade varit intressant att testa en Ej200 i gripen C då den har ca ett ton extra dragkraft med EBK men också betydligt högre dragkraft än RM12 utan EBK, den är också bättre optimerad att flyga i överljudsfart. Gripen C med jaktbeväpning lär kunna hålla överljudsfart utan EBK med Ej200.
Citera
2020-09-12, 14:57
  #11448
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knasen2k
Läste för några år sedan på någon amerikansk sida att det skulle kosta runt $1 miljard att utveckla enhanced modellen, hittar jag uppgifterna postar jag dom här, annars ta det som skitsnack om du vill. Men det finns en anledning till att ingen köpt F414 Enhanced eller EPE. Gripen E skulle behöva den, Tejas skulle behöva den, Super Hornet skulle behöva den då den likt de andra nämnda anses undermotoriserat.
Nå er det vel rundt 10 år siden GE foreslo EPE muligheten for SH, og bakgrunnen for at det aldri ble noe av er vel fordi SH ikke ble betraktet som undermotorisert på den tiden. Og som du er inne på så ville et slikt program blitt veldig dyrt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in