2020-09-11, 19:29
  #145
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Varför skulle inte en filosofisk zombie (läs dator) kunna ha en likadan upplevelse?

Som jag redan (utan framgång, uppenbarligen) försökt förklara för dig: en filosofisk zombie är en varelse som per definition, saknar den typen av upplevelser, på samma sätt som en triangel per definition är någonting som (bl a) har tre hörn.

Att fråga varför en filosofisk zombie inte skulle kunna ha en likadan upplevelse, är ungefär som att fråga varför en triangel inte skulle kunna ha sju hörn.

Om den hade sju hörn vore den inte längre en triangel, och om zombien hade den har den här typen av upplevelse, vore den inte längre en zombie.
__________________
Senast redigerad av Elyon 2020-09-11 kl. 20:29.
Citera
2020-09-11, 19:38
  #146
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Medvetandets hårda problem - existerar det?

Helt uppenbarligen, eftersom vi ännu inte kan förklara uppkomsten av subjektiva, fenomenella upplevelser. Vi vet inte ens hur en tänkbar förklaring skulle kunna se ut.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Själv tycker jag som Dennet att det är ett icke-problem.

Hur förklarar du då uppkomsten av våra subjektiva upplevelser?
Citera
2020-09-11, 20:13
  #147
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Helt uppenbarligen, eftersom vi ännu inte kan förklara uppkomsten av subjektiva, fenomenella upplevelser. Vi vet inte ens hur en tänkbar förklaring skulle kunna se ut.



Hur förklarar du då uppkomsten av våra subjektiva upplevelser?
En upplevelse är bara hjärnan som tolkar information från omvärlden på det sätt den är programmerad att göra det.

Att vi har subjektiva upplevelser beror på:
- Att vi befinner oss i olika miljöer som innehåller olika information.
- Att våra sinnesorgan och hjärnor ser lite olika ut på grund av gener och skador, vilket leder till att informationen registreras och tolkas på lite olika sätt.
- Att våra olika tidigare upplevelser har programmerat om hjärnans sätt att tolka information förknippade med de typerna av upplevelser.

Det är endast två faktorer som ger människor olika personligheter - gener och miljö.
Citera
2020-09-11, 20:32
  #148
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
En upplevelse är bara hjärnan som tolkar information från omvärlden på det sätt den är programmerad att göra det.

Ett alldeles enastående icke-svar, ty nu infinner sig ju istället bara följande fråga; hur kan hjärnans tolkning av information från omvärlden generera subjektiva, fenomenella upplevelser?
Citera
2020-09-11, 23:11
  #149
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Ett alldeles enastående icke-svar, ty nu infinner sig ju istället bara följande fråga; hur kan hjärnans tolkning av information från omvärlden generera subjektiva, fenomenella upplevelser?
Upplevelser är som alla andra händelser bara reaktioner/reflexer. Hur vi reagerar på en viss typ av information beror på vad vi har lärt oss att förknippa den med.

För att ta det klassiska exemplet med färger: En gång i tiden innebar olika färger bara att vi såg skillnad på olika saker, det var allt. Saker var olika lätta att se eftersom de reflekterade olika mycket ljus.
Senare började vi ge dessa skillnader identiteter, började förknippa dem med de saker som brukar besitta de specifika nyanserna. På så sätt fick varje nyans, varje färg, ett eget värde, och sin egna skräddarsydda reaktion (upplevelse).
Citera
2020-09-12, 00:03
  #150
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Upplevelser är som alla andra händelser bara reaktioner/reflexer. Hur vi reagerar på en viss typ av information beror på vad vi har lärt oss att förknippa den med.

För att ta det klassiska exemplet med färger: En gång i tiden innebar olika färger bara att vi såg skillnad på olika saker, det var allt. Saker var olika lätta att se eftersom de reflekterade olika mycket ljus.
Senare började vi ge dessa skillnader identiteter, började förknippa dem med de saker som brukar besitta de specifika nyanserna. På så sätt fick varje nyans, varje färg, ett eget värde, och sin egna skräddarsydda reaktion (upplevelse).

Din hjärna är en stor, grå, yoghurtliknande substans, och precis som den yoghurt du (kanske?) äter på morgonen, består den helt och hållet av fysisk materia, av atomer som i sin tur består av ännu mindre partiklar.

Hur kan någonting av det som händer i den här hjärnan -- som är uppbyggd av exakt samma byggstenar som de stenar vi ser på marken -- ge upphov till subjektivitet? Till fenomenella upplevelser som är tillgängliga för dig och bara dig? Till kärlek? Hat? Rädsla? Empati? Till drömmar och förhoppningar? Till känslan av av du är en unik individ med mänskliga rättigheter?

Har du något bra svar här? Om du på fullt allvar tror att du har löst det här problemet genom att skriva saker som

Citat:
Upplevelser är som alla andra händelser bara reaktioner/reflexer. Hur vi reagerar på en viss typ av information beror på vad vi har lärt oss att förknippa den med.

...så har du nog inte ens förstått det problem du anser dig ha löst.
Citera
2020-09-12, 02:04
  #151
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Din hjärna är en stor, grå, yoghurtliknande substans, och precis som den yoghurt du (kanske?) äter på morgonen, består den helt och hållet av fysisk materia, av atomer som i sin tur består av ännu mindre partiklar.

Hur kan någonting av det som händer i den här hjärnan -- som är uppbyggd av exakt samma byggstenar som de stenar vi ser på marken -- ge upphov till subjektivitet? Till fenomenella upplevelser som är tillgängliga för dig och bara dig? Till kärlek? Hat? Rädsla? Empati? Till drömmar och förhoppningar? Till känslan av av du är en unik individ med mänskliga rättigheter?

Har du något bra svar här? Om du på fullt allvar tror att du har löst det här problemet genom att skriva saker som



...så har du nog inte ens förstått det problem du anser dig ha löst.
Därför att vi (ännu) inte har förmågan att kunna läsa av den binära kod som hjärnan arbetar med. Skulle vi det så skulle alla kunna ta del av dina upplevelser.

Medvetandet är ett mekaniskt maskineri vars uppgift är att omvandla syn- hörsel- känsel- lukt och smakintryck till lämpliga reaktioner. För att få fram ännu lämpligare reaktioner så har medvetandet utvecklat fram en teknik att blanda in delar av gamla intryck i de nya, för att göra dem starkare och dess poänger tydligare. Allt vi upplever är bara en blandning av olika nya och gamla sinnesintryck som spelas upp.
Citera
2020-09-12, 05:02
  #152
Medlem
Skogismyras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Ledsen att jag pulveriserar dina vanföreställningar.
Bahahaha. Dåre.
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Därför att vi (ännu) inte har förmågan att kunna läsa av den binära kod som hjärnan arbetar med. Skulle vi det så skulle alla kunna ta del av dina upplevelser.

Medvetandet är ett mekaniskt maskineri vars uppgift är att omvandla syn- hörsel- känsel- lukt och smakintryck till lämpliga reaktioner. För att få fram ännu lämpligare reaktioner så har medvetandet utvecklat fram en teknik att blanda in delar av gamla intryck i de nya, för att göra dem starkare och dess poänger tydligare. Allt vi upplever är bara en blandning av olika nya och gamla sinnesintryck som spelas upp.
Du pratar om medvetandets innehåll, inte om medvetandet.

När du säger "omvandla syn- hörsel- känsel- lukt och smakintryck" så är medvetandet redan vid intrycken.
Alltså är inte medvetandets uppgift att omvandla intrycken.

Du tror att intryck kommer först och sen kommer medvetandet in i bilden och ska omvandla intrycken
Citera
2020-09-12, 06:39
  #153
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Därför att vi (ännu) inte har förmågan att kunna läsa av den binära kod som hjärnan arbetar med. Skulle vi det så skulle alla kunna ta del av dina upplevelser.

Medvetandet är ett mekaniskt maskineri vars uppgift är att omvandla syn- hörsel- känsel- lukt och smakintryck till lämpliga reaktioner. För att få fram ännu lämpligare reaktioner så har medvetandet utvecklat fram en teknik att blanda in delar av gamla intryck i de nya, för att göra dem starkare och dess poänger tydligare. Allt vi upplever är bara en blandning av olika nya och gamla sinnesintryck som spelas upp.

Jag känner inte att jag fick något riktigt svar. Om våra kroppar och hjärnor nu enbart består av fysisk materia -- hur förklarar du då uppkomsten av subjektivitet?

Har du något bra svar här?
Citera
2020-09-12, 10:50
  #154
Medlem
Jag tror det hårda problemet existerar.

Människan har lärt sig mycket av hjärnforskning.
När vi bygger artificiella neuronnät(ANN) så försöker vi efterlikna hjärnans sätt att upptäcka komplexa mönster.

Ta t.ex en autonom algoritm som Self Organising Map (SOM)

När ett sådant ANN matas med träningsdata, så kategoriseras mönster, och placeras ut i en matris på ett sätt som jag gärna vill kalla för "mönstergravitation"...snarlika mönster kommer typiskt hamna geografiskt nära varandra i matrisen. (Synkronicitetstroende kan få idéer här...)

När en människa upptäcker kaos, där inga mönster upptäcks så upplevs det typiskt negativt. Vi tappar fotfästet, tappar kontroll, och kämpar för att få en begriplig verklighet igen.

Denna känsla driver oss mot att se verklighetens symmetri.

Varför behöver vi den känslan?
En SOM kan identifiera symmetrier utan någon känsla som driver på.

Andra ANN är inte lika autonoma, vi belönar eller straffar nätverket beroende på om den tar ett steg mot rätt eller fel håll i strävan att identifiera rätt mönster.
Denna belöning, straff, ser jag som tillfredsställelse känsla/smärta hos människan.

Någonting ser till att vi upplever när vi utvecklas i en riktning där smärta gör att vi i framtiden undviker händelseförloppet som ledde till smärtan.
Vi lyssnar på musik som känns bekant, men inte för bekant, vi ser ett mönster, men inte hela mönstret. Det ger oss välbehag för att driva oss att fortsätta förstå hela mönstret, vi gillar den musiken.

Varför kan inte hjärnan fungera utan den smärtan, utan det välbehaget?

Där någonstans gömmer sig en del av svaret på det hårda problemet.
Citera
2020-09-12, 13:58
  #155
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av pjabas

När en människa upptäcker kaos, där inga mönster upptäcks så upplevs det typiskt negativt. Vi tappar fotfästet, tappar kontroll, och kämpar för att få en begriplig verklighet igen.

Denna känsla driver oss mot att se verklighetens symmetri.

Varför behöver vi den känslan?
En SOM kan identifiera symmetrier utan någon känsla som driver på.

Andra ANN är inte lika autonoma, vi belönar eller straffar nätverket beroende på om den tar ett steg mot rätt eller fel håll i strävan att identifiera rätt mönster.
Denna belöning, straff, ser jag som tillfredsställelse känsla/smärta hos människan.

Någonting ser till att vi upplever när vi utvecklas i en riktning där smärta gör att vi i framtiden undviker händelseförloppet som ledde till smärtan.
Vi lyssnar på musik som känns bekant, men inte för bekant, vi ser ett mönster, men inte hela mönstret. Det ger oss välbehag för att driva oss att fortsätta förstå hela mönstret, vi gillar den musiken.

Varför kan inte hjärnan fungera utan den smärtan, utan det välbehaget?

Där någonstans gömmer sig en del av svaret på det hårda problemet.

Detta gör inte anspråk på att vara ett fullständigt svar på din fråga, men kan man inte tänka såhär:

Kaos är per definition oförutsägbart. Det oförutsägbara är potentiellt, om än inte alltid reellt, farligt. Tigrar kan gömma sig i mörkret. En storm kan fälla ett träd i huvudet på oss.

Att tvinga på kaoset ett mönster ger oss en känsla av kontroll. Om mönstret ökar våra möjligheter att göra förutseelser, om så bara litegrann, så har det också rent faktiskt förbättrat vår situation (jag bortser här för enkelhets skull från kostnaden för att skapa mönstret).
Citera
2020-09-12, 14:11
  #156
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av pjabas
Jag tror det hårda problemet existerar.

Människan har lärt sig mycket av hjärnforskning.
När vi bygger artificiella neuronnät(ANN) så försöker vi efterlikna hjärnans sätt att upptäcka komplexa mönster.

Ta t.ex en autonom algoritm som Self Organising Map (SOM)

När ett sådant ANN matas med träningsdata, så kategoriseras mönster, och placeras ut i en matris på ett sätt som jag gärna vill kalla för "mönstergravitation"...snarlika mönster kommer typiskt hamna geografiskt nära varandra i matrisen. (Synkronicitetstroende kan få idéer här...)

När en människa upptäcker kaos, där inga mönster upptäcks så upplevs det typiskt negativt. Vi tappar fotfästet, tappar kontroll, och kämpar för att få en begriplig verklighet igen.

Denna känsla driver oss mot att se verklighetens symmetri.

Varför behöver vi den känslan?
En SOM kan identifiera symmetrier utan någon känsla som driver på.

Andra ANN är inte lika autonoma, vi belönar eller straffar nätverket beroende på om den tar ett steg mot rätt eller fel håll i strävan att identifiera rätt mönster.
Denna belöning, straff, ser jag som tillfredsställelse känsla/smärta hos människan.

Någonting ser till att vi upplever när vi utvecklas i en riktning där smärta gör att vi i framtiden undviker händelseförloppet som ledde till smärtan.
Vi lyssnar på musik som känns bekant, men inte för bekant, vi ser ett mönster, men inte hela mönstret. Det ger oss välbehag för att driva oss att fortsätta förstå hela mönstret, vi gillar den musiken.

Varför kan inte hjärnan fungera utan den smärtan, utan det välbehaget?

Där någonstans gömmer sig en del av svaret på det hårda problemet.

Jag ser nu att jag i mitt föregående inlägg inte riktigt svarade på din fråga. Du undrade varför vi behöver känslan (vilket jag tolkar som den medvetna fenomenella upplevelsen).

Jag kan tipsa om Descartes misstag av Antonio Damasio. Den handlar om känslors roll för vårt beslutsfattande.

Damasio redogör för fallstudier där människor fått skador på hjärnan som minskat eller tagit bort deras förmåga att känna känslor.

En man med sådana hjärnskador kunde ägna dagar åt att analysera ett enda enkelt beslut, utan att komma till skott.

Jag tänker mig att känslornas funktion är att ”vikta” olika faktorer - dvs. att sätta ett värde på dem. Analys är ju nämligen inte något annat än ett delande och strukturerande av ett problem i mindre och mindre delar. Utan givna värden (axiom/utgångspunkter/antaganden) kommer man aldrig till något beslut. Analys utan känslor kan pågå i all oändlighet.

Jag vet att detta nog inte besvarar din fråga fullt ut. Man kan ju fortfarande fråga sig varför värdena måste kläs i känslans form.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in