2020-09-12, 14:46
  #157
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Jag ser nu att jag i mitt föregående inlägg inte riktigt svarade på din fråga. Du undrade varför vi behöver känslan (vilket jag tolkar som den medvetna fenomenella upplevelsen).

Jag kan tipsa om Descartes misstag av Antonio Damasio. Den handlar om känslors roll för vårt beslutsfattande.

Damasio redogör för fallstudier där människor fått skador på hjärnan som minskat eller tagit bort deras förmåga att känna känslor.

En man med sådana hjärnskador kunde ägna dagar åt att analysera ett enda enkelt beslut, utan att komma till skott.

Jag tänker mig att känslornas funktion är att ”vikta” olika faktorer - dvs. att sätta ett värde på dem. Analys är ju nämligen inte något annat än ett delande och strukturerande av ett problem i mindre och mindre delar. Utan givna värden (axiom/utgångspunkter/antaganden) kommer man aldrig till något beslut. Analys utan känslor kan pågå i all oändlighet.

Jag vet att detta nog inte besvarar din fråga fullt ut. Man kan ju fortfarande fråga sig varför värdena måste kläs i känslans form.
Tack för boktips, jag lägger den på läslistan.

Och du har rätt, jag försöker förstå vad känslan gör för nytta när samma resultat borde kunna uppnås med kall logik, inklusive viktning av både direkt sensorisk input och feedback från tidigare erfarenheter. Varför skulle naturen i mina ögon krångla till det så, när samma resultat kan uppnås med enklare medel.
Citera
2020-09-12, 15:40
  #158
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skogismyra
Bahahaha. Dåre.

Du pratar om medvetandets innehåll, inte om medvetandet.

När du säger "omvandla syn- hörsel- känsel- lukt och smakintryck" så är medvetandet redan vid intrycken.
Alltså är inte medvetandets uppgift att omvandla intrycken.

Du tror att intryck kommer först och sen kommer medvetandet in i bilden och ska omvandla intrycken
Medvetandet är inget mer än sitt innehåll. Medvetandet är bara en mix av bilder, ljud, smaker, lukter, och känslor (beröring, tryck, temperatur, smärta).
När t.ex. en bild fastnar på ögats näthinna så får vi inte upp den i huvudet direkt. Först ska hjärnan redigera den genom att ta bort alla ointressanta delar. Samtidigt som den gör det så lägger den till en massa gamla intryck från minnet för att göra upplevelsen starkare. T.ex. så kanske den lägger till de ljudfiler som ord utgörs av, vilka i sin tur hjärnan associerar med andra intryck som därefter läggs till. Och så är tankarna och känslorna igång.
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Jag känner inte att jag fick något riktigt svar. Om våra kroppar och hjärnor nu enbart består av fysisk materia -- hur förklarar du då uppkomsten av subjektivitet?

Har du något bra svar här?
Jag anser att jag har förklarat det. Om du menar känslan av "jaget" så är det en identitet som medvetandet har uppfunnit åt dig, dels för att skilja ut dig från omgivningen, dels för att göra dig mer värdefull.
Citera
2020-09-12, 15:42
  #159
Medlem
Skogismyras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Medvetandet är inget mer än sitt innehåll. Medvetandet är bara en mix av bilder, ljud, smaker, lukter, och känslor (beröring, tryck, temperatur, smärta).
När t.ex. en bild fastnar på ögats näthinna så får vi inte upp den i huvudet direkt. Först ska hjärnan redigera den genom att ta bort alla ointressanta delar. Samtidigt som den gör det så lägger den till en massa gamla intryck från minnet för att göra upplevelsen starkare. T.ex. så kanske den lägger till de ljudfiler som ord utgörs av, vilka i sin tur hjärnan associerar med andra intryck som därefter läggs till. Och så är tankarna och känslorna igång.

Jag anser att jag har förklarat det. Om du menar känslan av "jaget" så är det en identitet som medvetandet har uppfunnit åt dig, dels för att skilja ut dig från omgivningen, dels för att göra dig mer värdefull.
Fel.
Tankar och känslor är förresten inte heller medvetandet.

Nej du har inte förklarat det.
Citera
2020-09-12, 15:55
  #160
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skogismyra
Fel.
Tankar och känslor är förresten inte heller medvetandet.

Nej du har inte förklarat det.
Inte det typ av låtsas-medvetande som du tror på som inte har någonting att göra med det riktiga medvetandet.
Citera
2020-09-12, 16:33
  #161
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Jag känner inte att jag fick något riktigt svar. Om våra kroppar och hjärnor nu enbart består av fysisk materia -- hur förklarar du då uppkomsten av subjektivitet?

Har du något bra svar här?

Troligtvis uppstår känslan av subjektivitet i hjärnan när hjärnan blivit tillräckligt stor och avancerad.
Citera
2020-09-12, 17:01
  #162
Medlem
Skogismyras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Slacker-
Troligtvis uppstår känslan av subjektivitet i hjärnan när hjärnan blivit tillräckligt stor och avancerad.
Ni verkar inte förstå vad det hårda problemet är för något.
"So we have this question for the materialist: when I am aware of a complex conscious state, what physical entity is it that is aware of that state? This question, I am convinced, does not and cannot receive a plausible answer."
- William Hasker
Citera
2020-09-12, 17:22
  #163
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Jag anser att jag har förklarat det.

Var har du förklarat det, menar du?

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Om du menar känslan av "jaget" så är det en identitet som medvetandet har uppfunnit åt dig, dels för att skilja ut dig från omgivningen, dels för att göra dig mer värdefull.

Och varifrån kommer då det här "medvetandet" som har förmåga att uppfinna saker åt ett "mig"? Varifrån kommer subjektiviteten och de fenomenella upplevelserna?

Jag vet att du tror att du faktiskt förklarar någonting, men jag undrar i ärlighetens namn om du överhuvudtaget ens har förstått det problem du anser dig ha kapacitet att lösa.
__________________
Senast redigerad av Elyon 2020-09-12 kl. 17:26.
Citera
2020-09-12, 17:23
  #164
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Slacker-
Troligtvis uppstår känslan av subjektivitet i hjärnan när hjärnan blivit tillräckligt stor och avancerad.

Och varför uppstår subjektivitet i hjärnan när den blivit "tillräckligt stor och avancerad"? Och hur går det till?
Citera
2020-09-12, 17:42
  #165
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Och varför uppstår subjektivitet i hjärnan när den blivit "tillräckligt stor och avancerad"? Och hur går det till?

Vet ej men barn klarar ofta spegeltestet vid ca 18 månaders ålder.
Citera
2020-09-12, 17:43
  #166
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Var har du förklarat det, menar du?



Och varifrån kommer då det här "medvetandet" som har förmåga att uppfinna saker åt ett "mig"? Varifrån kommer subjektiviteten och de fenomenella upplevelserna?

Jag vet att du tror att du faktiskt förklarar någonting, men jag undrar i ärlighetens namn om du överhuvudtaget ens har förstått det problem du anser dig ha kapacitet att lösa.
Medvetandet har långsamt och stegvis uppkommit genom evolutionen. De funktioner jag har beskrivit uppkom från början i mycket enkel form och har sedan genom slumpmässiga mutationer och det naturliga urvalet blivit mer och mer avancerade. Du är medveten om att desto mer utvecklad en organisms hjärna är desto mer utvecklat är dess medvetande?

Jag tror inte att du har förstått det problem som du anser existerar. Du vill inte acceptera mina förklaringar eftersom du inte vill acceptera hur enkelt och begränsat medvetandet i grund och botten är. Du vill ha medvetandet till något mer, utan att ha en aning om vad detta mer skulle vara för något. Är du inte nöjd med mina svar så får du förtydliga vad du menar med "subjektivitet och fenomenella upplevelser".
Citera
2020-09-12, 17:43
  #167
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Slacker-
Vet ej...

Precis. Vet ej. Det enda uppriktiga svaret någon av oss kan presentera när medvetandets svåra problem presenteras för oss.
Citera
2020-09-12, 17:49
  #168
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Medvetandet har långsamt och stegvis uppkommit genom evolutionen.

Hur då? Föreställ dig en punkt A under jordens historia, vid vilken det inte finns någon subjektivtet, och sedan en punkt B, vid vilken det finns subjektivitet.

Vad hände däremellan som gjorde att subjektivitet uppstod? När, var och hur uppstod subjektivitet i en värld som är helt och hållet materialistisk och som styrs av orubligga naturlagar?

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Du vill inte acceptera mina förklaringar

Vilka förklaringar? Kan du sammanfatta för tydlighetens skull; vilken är lösningen på medvetandets svåra problem, menar du? Hur kan fysisk materia ge upphov till subjektivet?
__________________
Senast redigerad av Elyon 2020-09-12 kl. 17:55.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in