2020-06-12, 17:37
  #5149
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
När man plockat bort allt som är vetenskap eller religion så är filosofin det som blir kvar.

Skall man göra vetenskap av den fria viljan så måste man kunna beskriva ett experiment som utfaller olika beroende på om vi har fri vilja eller inte. Går det av princip inte att definiera ett sådant experiment så är frågeställningen inte vetenskaplig. Förmodligen inte heller filosofisk, men eftersom filosoferna är de som bli kvar när man plockat bort alla vetenskapsmän och alla präster så fortsätter filosoferna att vara lika förvirrade som innan.

Filosofi i sig bygger på antaganden, och är därför inte mer objektivt sant än något annat.
Citera
2020-06-12, 17:41
  #5150
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
När man plockat bort allt som är vetenskap eller religion så är filosofin det som blir kvar.

Skall man göra vetenskap av den fria viljan så måste man kunna beskriva ett experiment som utfaller olika beroende på om vi har fri vilja eller inte. Går det av princip inte att definiera ett sådant experiment så är frågeställningen inte vetenskaplig. Förmodligen inte heller filosofisk, men eftersom filosoferna är de som bli kvar när man plockat bort alla vetenskapsmän och alla präster så fortsätter filosoferna att vara lika förvirrade som innan.

Jag har en känsla av att (frånvaron av) den fria viljan ligger på något slags fundamentalplan, där falsifierbarhetskriteriet inte är tillämpbart. Att fri vilja empiriskt sett är omöjlig är lika uppenbart som att Gud empiriskt sett är omöjlig.
Citera
2020-06-12, 17:47
  #5151
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Filosofi i sig bygger på antaganden, och är därför inte mer objektivt sant än något annat.
Jag skulle vilja påstå att filosofiska gåtor (behöver inte dra hela filosofin över en kam) bygger på bristande definitioner. Genom att inte definiera de begrepp man använder så kommer man inte heller överens om slutserna och gör en stor poäng av detta. Antagligen ett surrogat för viktigare problem att lösa.

Har man varken definierat ordet vilja eller ordet frihet så kan fri vilja betyda vad som helst.
Citera
2020-06-12, 17:49
  #5152
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag skulle vilja påstå att filosofiska gåtor (behöver inte dra hela filosofin över en kam) bygger på bristande definitioner. Genom att inte definiera de begrepp man använder så kommer man inte heller överens om slutserna och gör en stor poäng av detta.

Har man varken definierat ordet vilja eller ordet frihet så kan fri vilja betyda vad som helst.

Fri vilja definieras inom den praktiska (tillämpad på samhället) filosofin som inom juridiken. Fri vilja inom den teoretiska (hur verkligheten "innerst inne" ser ut) filosofin är däremot just att den gäller som om naturlagarna inte funnes.
Citera
2020-06-12, 17:55
  #5153
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Fri vilja definieras inom den praktiska (tillämpad på samhället) filosofin som inom juridiken. Fri vilja inom den teoretiska (hur verkligheten "innerst inne" ser ut) filosofin är däremot just att den gäller som om naturlagarna inte funnes.
Och vad gäller om naturlagarna inte funnes? Då är det inte människor vi diskuterar utan något annat.
Citera
2020-06-12, 18:04
  #5154
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag skulle vilja påstå att filosofiska gåtor (behöver inte dra hela filosofin över en kam) bygger på bristande definitioner. Genom att inte definiera de begrepp man använder så kommer man inte heller överens om slutserna och gör en stor poäng av detta. Antagligen ett surrogat för viktigare problem att lösa.

Har man varken definierat ordet vilja eller ordet frihet så kan fri vilja betyda vad som helst.

Du kan inte resonera utan att anta något. Annars kan jag anse att 1+1=3 fast det är lika med 2.
Citera
2020-06-12, 18:11
  #5155
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Du kan inte resonera utan att anta något. Annars kan jag anse att 1+1=3 fast det är lika med 2.
Det är riktigt. Men påstår jag ovan så faller det på mig att definiera värden, operatorer och räkneregler. Annars går det inte att avgöra om utsagan är sann eller inte. Matematiker är noggranna med sina definitioner, filosoferna är det inte.
Citera
2020-06-12, 18:17
  #5156
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Det är riktigt. Men påstår jag ovan så faller det på mig att definiera värden, operatorer och räkneregler. Annars går det inte att avgöra om utsagan är sann eller inte. Matematiker är noggranna med sina definitioner, filosoferna är det inte.

I Schopenhauers essä är han väldigt noga med definitionerna. Han fick t.o.m. pris för den av Danska vetenskapsakademin.

Det är snarare de som påstår att den fria viljan finns som är flummiga och vägrar ge uttömmande definitioner.
Citera
2020-06-12, 19:02
  #5157
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
I Schopenhauers essä är han väldigt noga med definitionerna. Han fick t.o.m. pris för den av Danska vetenskapsakademin.

Det är snarare de som påstår att den fria viljan finns som är flummiga och vägrar ge uttömmande definitioner.

Jag hoppas i alla fall att du accepterar att vi inte baserar vår idé om en fri vilja på önsketänk utan upplevelser.
Citera
2020-06-14, 07:33
  #5158
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Jaha, du gillar alltså inte heller tanken på att viljan inte är fri men föredrar behagliga lögner framför den enkla men otrevliga sanningen.
Ännu en slutsats som med övertydlighet påvisar din oförmåga beträffande materiella implikationer...
På vilket sätt menar du att din egen brist på förståelse för elementär satslogik skulle härleda mina intressen?

Jag har dessutom inte några problem med idén att naturen är sådan att våra handlingar vore predeterminerade.
Inte tar väl en sådan tanke ansvaret för mitt liv samt mina beslut ifrån mig? Annat än i fantasin då förstås..
Förutsätt inte att alla är lika orationella som du själv.

Tror du dig kanske begripa min position i ämnet?
Jag har ju ö.h.t inte yttrat en proposition om mina tankar i det ontologiska spörsmålet..,
Där jag menar att ergodicitet, samt varandets och blivandets dynamik är kärnor i frågan, utöver kausaliteten.
Det kommer, men det inlägget får vänta lite.

Då du bevisat inte har fallenhet för f.o predikatlogik är jag likgiltig över att du heller inte begriper den modala logiken.


Utöver din falska dikotomi av determinism kontra indeterminism,
(Som helt dribblar bort den adekvata determinism/kausalitet som faktiskt är verkligheten gällande!)
Så är ändå din största tankevurpa i sakfrågan just den presumtiva slutsatsen, a.k.a petitio principii eller question begging.
Du antar axiomatiskt din slutsats om predeterminismen som verklig i premisserna! Cirkelbevisning, fallasiernas Fallasi.

Likt den där schackspelande duvan som skiter på brädet och välter pjäserna för att sen sjunga att den vunnit,
Så har Du, herr reDoxa, diskvalificerat dig själv.


Det finns ingen objektiv skillnad på ditt resonemang och påståendet;
'Eftersom Gud redan har bestämt alltiden, så har vi därför ingen fri vilja'.
Det är alltså enbart din egen övertygelse (av dig tidigare benämnd 'livslögn') som grundar ditt metafysiska antagande.
Den demonstrerade epistemiska grunden för detta antagande är ungefär mittemellan noll och ingen alls.

"Sanningen..."
Var man med någon som helst intellektuell integritet talar inte om sina religiösa övertygelser i sådana ordalag.
I vart fall inte i denna forumdel.
Du som inte ens kan skilja på felslut och sanning kanske inte ska yttra dig så idiotsäkert?

Gul-grodas resonemang om 'att själen inte kan styra över kroppen därför att hjärnan bestämmer',
Har högre verkshöjd än din taffliga argumentation. Men hör likaväl det hemma i forumet för religion.


PS.
Som fanboy av Schopenhauer bör du även försöka påminna dig själv om distinktionen mellan handlingsfrihet och fri vilja,
Men inte heller en sådan rigid dikotomi kan du komma ihåg att göra rätt...
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2020-06-14 kl. 08:01. Anledning: Tillägg och Förtydligande
Citera
2020-06-14, 07:40
  #5159
Medlem
Det enklaste svaret är faktiskt att vi (oftast) upplever att vi har fri vilja men att vi i själva verket inte har det. Vi är offer för våra drifter och överlevnadsinstinkter tex. Det kan ha nämnts men annars är Benjamin Libets forskning väldigt intressant i detta sammanhang (med vilken han tekniskt sett bevisar att den fria viljan är en illusion).
Citera
2020-06-14, 08:17
  #5160
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fineman
Det kan ha nämnts men annars är Benjamin Libets forskning väldigt intressant i detta sammanhang (med vilken han tekniskt sett bevisar att den fria viljan är en illusion).
Libets experiment "bevisar" tekniskt sett ingenting ifråga om den fria viljans vara eller inte-vara.

https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Citat:
There is no majority agreement about the interpretation or the significance of Libet’s experiments.[8] However, Libet's experiments suggest to some[9] that unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, and free will therefore plays no part in their initiation. If unconscious brain processes have already taken steps to initiate an action before consciousness is aware of any desire to perform it, the causal role of consciousness in volition is all but eliminated, according to this interpretation. For instance, Susan Blackmore's interpretation is "that conscious experience takes some time to build up and is much too slow to be responsible for making things happen."[10]

Such a conclusion would be overdrawn as in a subsequent run of experiments, Libet found that even after the awareness of the decision to push the button had happened, people still had the capability to veto the decision and not to push the button. So they still had the capability to refrain from the decision that had earlier been made. Some therefore take this brain impulse to push the button to suggest just a readiness potential which the subject may either then go along with or may veto. So the person still has power over his or her decision.[8]

Vilka implikationer som dras i ämnet utifrån experimenten beror helt på förståelse för de involverade processerna samt tolkning. Det enda som experimenten bevisat är att vår undermedvetna vilja kommer före och ibland trumfar våra medvetet uppfattade beslut, och dessutom behandlar experimenten enkom somatik.


En fråga man tidigt bör ställa sig innan man drar materiella implikationer i ämnet med grund i Libets gärning:
"Är jag enbart mina medvetna tankar, eller är jag mer än så?"
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2020-06-14 kl. 08:34. Anledning: Förtydligande
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in