2010-04-06, 22:45
  #13
Medlem
Deksters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Nu förstår jag inte vad du menar med »Jag har iofs. inte så jättemycket emot läsuttal för dessa ord ...«. Alla uttal som står i de normativa verken är väl läsuttal, om än några mera bokstavstrogna och rurala.

En personlig tolkning: Eftersom vi numera tvingas att ställa om uttalsapparaten mellan kärnsvensk och engelsk fonetik flera gånger i en och samma mening, så känns det allt mer främmande att dessutom lägga in franskklingande fonem, där man vet att engelskan ligger närmre svenskan. Att växla mellan tre fonetiska system kan onekligen låta lite tillgjort, även om man till äventyrs skulle klara det. Jag uttalar hellre preferenser som {preferenser} än som {preferaŋser} i samma mening som "world wide web". Gustav III må ha gjort tvärsom.

Det jag menade med "läsuttal" var uttal där man uttalar orden som de står skrivna enligt svenskans fonetik, dvs. [aksen´t], [kånferen´s] osv. Jag är lite osäker på vad du menar med att "Alla uttal som står i de normativa verken är väl läsuttal", men jag gissar att du kanske menar att om man ser på de "genuina" dialekterna så finns det betydligt mer "förvrängda" uttalsformer ("exmera" från estimera osv.). Så kanske är fallet; sådana uttalsformer är inte en levande del av min språkmiljö så för mig har "läsuttal" en betydligt snävare innebörd.
Citera
2010-04-06, 23:10
  #14
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dekster
... Jag är lite osäker på vad du menar med att "Alla uttal som står i de normativa verken är väl läsuttal", men jag gissar att du kanske menar att om man ser på de "genuina" dialekterna så finns det betydligt mer "förvrängda" uttalsformer ("exmera" från estimera osv.). ...
Med läsuttal menar jag det eller de uttal som en uppläsare lämpligen använder, säg en uppläsare i SVT Rapport. Varje uttalsanvisning i en normativ ordbok är en anvisning för [läs]uttal av det skrivna ordet ifråga. En retoriker som talar fritt ur hjärtat använder också läsuttal, allt efter [preferaŋs] eller [preferens]. Ordböckernas högtalare anvisar likaledes läsuttal, ibland med ett nativt altenativ men aldrig med något naivt alternativ.

Feluttal i gränslandet mot folketymologi var inte alls det jag syftade på. Sammandragningar i snabbt tal kan vi kanske lämna därhän i principfrågan om läsuttal. Nåja, oftast menar man med läsuttal just att man avstår från sammandragningar etc, men graden av franskt inflytande är inget kriterium.
__________________
Senast redigerad av Egon3 2010-04-06 kl. 23:24.
Citera
2010-04-07, 23:11
  #15
Medlem
Deksters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Med läsuttal menar jag det eller de uttal som en uppläsare lämpligen använder, säg en uppläsare i SVT Rapport. Varje uttalsanvisning i en normativ ordbok är en anvisning för [läs]uttal av det skrivna ordet ifråga. En retoriker som talar fritt ur hjärtat använder också läsuttal, allt efter [preferaŋs] eller [preferens]. Ordböckernas högtalare anvisar likaledes läsuttal, ibland med ett nativt altenativ men aldrig med något naivt alternativ.

Jahaja. Vi menar helt enkelt två olika saker. Jag har alltid uppfattat begreppet "läsuttal" som att det betyder ett uttal som mer eller mindre noga följer skriftbilden, och så har jag nog också uppfattat att det används i den språkvetenskapliga diskussionen. Enligt den definitionen skulle [mi´g] vara läsuttal för "mig", men inte [mej´], trots att det senare torde rekommenderas för någon som faktiskt ska läsa upp ordet.
Citera
2010-04-08, 00:51
  #16
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dekster
Jahaja. Vi menar helt enkelt två olika saker. Jag har alltid uppfattat begreppet "läsuttal" som att det betyder ett uttal som mer eller mindre noga följer skriftbilden, och så har jag nog också uppfattat att det används i den språkvetenskapliga diskussionen. ...
Ordet »läsuttal« förekommer i ett par transkriptioner från SR-P1-Språket, och då i en betydelse som onekligen ligger närmare din tolkning än min. Samtidigt är åtminstone ett av exemplen tämligen orakliskt.
Citat:
Ursprungligen postat av SR-P1-Språket
– En lyssnare undrar om det korrekta uttalet av ”amok”: ”amå’k” med kort å, eller ”amo:k” med långt o, som hon allt oftare hör. Det äldre rekommenderade uttalet är det med kort å, men också den andra formen, det som kan kallas läs-uttalet, finns med i en del uttalsordböcker.
- Ordet ”kora” hör en annan lyssnare allt oftare uttalas med o i st f å. Ja, det är också ett läsuttal, men länge har båda uttalen funnits med i uttalsordböckerna.
Observera att »läs-uttal« skrivs med bindestreck vid introduktionen i detta avsnitt.

Så uttalsordböckerna innehåller vissa läsuttal? Finns det inget läsuttal av ordet »sommar« bara för att det heter {såmmar} hur sakta och tydligt man än läser på rikssvenska? Skulle gotlandskryddat {sommar} vara ett läsuttal av sommar? Och vad är läsuttalet av »tomten«? En del skiljer julgubben och boplatsen bara genom olika accent(!) i meningen olika betoning.

Men framför allt: vad heter »läsuttal« på engelska? Om det är en fackterm så finns den på engelska.
__________________
Senast redigerad av Egon3 2010-04-08 kl. 01:36.
Citera
2010-04-08, 19:44
  #17
Medlem
Deksters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3

Så uttalsordböckerna innehåller vissa läsuttal? Finns det inget läsuttal av ordet »sommar« bara för att det heter {såmmar} hur sakta och tydligt man än läser på rikssvenska? Skulle gotlandskryddat {sommar} vara ett läsuttal av sommar? Och vad är läsuttalet av »tomten«? En del skiljer julgubben och boplatsen bara genom olika accent(!) i meningen olika betoning.

Jag är inte säker på vad den exakta definitionen av "läsuttal" är, dvs. hur nära skriftbilden ett uttal måste vara för att få kallas läsuttal. Det har väl heller inte funnits något större behov av att utarbeta exakta regler för vilket uttal som är ett läsuttal eller inte, t.ex. huruvida <o> i <sommar> måste uttalas som /u/ för att räknas som ett läsuttal (jmf citatet nedan). Det är en behändig men något oprecis term för att beskriva en allmän process där fler personer uttalar fler ord på sätt som ligger närmare skriftbilden än tidigare.

Citat:
Men framför allt: vad heter »läsuttal« på engelska? Om det är en fackterm så finns den på engelska.

"Läsuttal" heter reading pronunciation. Om man googlar på "'reading pronunciation' swedish" hittar man t.ex. följande citat från handboken The Nordic Languages (red. Bandle; s. 1272):

Citat:
In the dialects of Götaland and Central Sweden unstressed -or and -o were commonly reduced to [schwa(r)] written as -e(r) during the period of Early Modern Swedish: gater 'streets', flicker 'girls', de toge 'they took'. The present-day pronunciation in Standard Swedish using a closed /u/ has been influenced by the spelling: the name of the vowel sign <o> is /u:/. Originally, it is a reading pronunciation.
Citera
2010-04-08, 23:19
  #18
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dekster
... "Läsuttal" heter reading pronunciation. Om man googlar på "'reading pronunciation' swedish" hittar man t.ex. följande citat från handboken The Nordic Languages (red. Bandle; s. 1272): ...
Tack för deckarinsatsen. Jag hade följande fråga i beredskap:
What is the »läsuttal« pronunciation of English "enough"?
På engelska ser man en viss debatt om "spelling pronunciation" vs "reading pronunciation". Det förra uttrycket ger något fler träffar på webben.

Ref. http://en.wikipedia.org/wiki/Spelling_pronunciation (svenska flickor är med på ett hörn)

En källa¹ diskuterar uttalet av "equinox" (dagjämning): /ˈikwəˌnɒks, ˈɛkwəˌnɒks/ där ena sägs vara "reading pronunciation". Gärna för mig, men jag förstår inte kriteriet.

Det är naturligt att engelska med alla inlån, men samtidigt en ganska rigid fonetisk bas, får en del konfliker vid inlån av ord. Det som faller mig in är att engelska läsuttalet av Helsingør skulle vara nära {hell·singer} och därför väljer de bättre informerade "pronunciation spelling" – Elsinore. William visste.

Det är hög tid att runda av utvikningen kring »läsuttal« och återknyta till accenten. Eftersom ett möjligt läsuttal för »acceptera« är {asseptera}, varför är inte {assent} ett möjligt läsuttal av »accent«? För att avrunda debatten under fredens fana, låt mig tala klartext: Jag får intrycket av att ordet »läsuttal« används som en eufemism för okunnigt uttal. Som att uttala "Le Havre" med le och sädesvippa med hörbart h. Ett ruralt läsuttal. Ändå har vi lärt oss att det är {flickor} och inte {flicker} som är läsuttalet.

¹ Salva avfyrad mot okunnigt uttal på engelska: www.languagelore.net/?p=153 (equinox etc).
__________________
Senast redigerad av Egon3 2010-04-08 kl. 23:35.
Citera
2010-04-09, 00:29
  #19
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Det är hög tid att runda av utvikningen kring »läsuttal« och återknyta till accenten. Eftersom ett möjligt läsuttal för »acceptera« är {asseptera}, varför är inte {assent} ett möjligt läsuttal av »accent«?
Det beror på att acceptansen av {asseptera} har en väldigt specifik orsak. Gamle statsministern Tage Erlander sa, av okänd anledning, konsekvent {asseptera} - och använde dessutom ordet mycket ofta. I och med hans exempel spred sig detta uttal, kanske främst bland hans partimedlemmar och sympatisörer. Uttalet har gått ner påtagligt i frekvens på de fyrtio åren sedan Erlander avgick 1969, men det förekommer som du skriver fortfarande. Uttalet {assent} förekommer således inte därför att det inte har fått den draghjälp av någon långvarigt högexponerad prestigefigur som uttalet {asseptera} fick.

Citat:
För att avrunda debatten under fredens fana, låt mig tala klartext: Jag får intrycket av att ordet »läsuttal« används som en eufemism för okunnigt uttal.
Läsuttal är ibland, men inte alltid okunnigt. Ibland är läsuttalaren väl medveten om att uttal längre bort från skriftbilden förekommer, men använder dem inte för att de förefaller honom oborstade, okultiverade eller bonniga - även om universitetsrektorn eller ärkebiskopen skulle använda dem. Läsuttalaren är inte så mycket okunnig som halvbildad - vilket ju alltså inte är en beteckning på någon specifik kunskaps- eller bildningsnivå, utan på en attityd till kunskap och bildning. Fredrik Lindström har förmedlat den finurliga observationen att benägenheten till nya läsuttal ökar i perioder då den sociala rangordningen är instabil - som för hundra år sedan, då den jordägande aristokratins dominerande roll försvann, eller de senaste tjugo åren.
Citera
2010-04-09, 00:38
  #20
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dekster
Jag är inte säker på vad den exakta definitionen av "läsuttal" är, dvs. hur nära skriftbilden ett uttal måste vara för att få kallas läsuttal.
Jag har alltid inbillat mig att det viktiga är att det finns ett äldre, mindre skriftbildstroget som läsuttalet söker undantränga. Läsuttalet är alltså "läsuttal" i förhållande till det tidigare eller dittillsvarande uttalet. Således är uttalet {'ma:gsäk} för magsäck inget läsuttal, hur perfekt det än följer gängse svenska fonetiska konventioner, medan däremot uttalet {'ma:tsäk} för matsäck är ett typiskt läsuttal, eftersom det hävdvunna uttalet av detta ord är {'mas:äk}. Det behövs alltså inget absolut kriterium för hur skriftbildstrogna läsuttal måste vara, men däremot en relativ - det måste vara mer skriftbildstroget än det tidigare uttalet.
Citera
2010-04-09, 19:06
  #21
Medlem
Deksters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Jag har alltid inbillat mig att det viktiga är att det finns ett äldre, mindre skriftbildstroget som läsuttalet söker undantränga. Läsuttalet är alltså "läsuttal" i förhållande till det tidigare eller dittillsvarande uttalet. Således är uttalet {'ma:gsäk} för magsäck inget läsuttal, hur perfekt det än följer gängse svenska fonetiska konventioner, medan däremot uttalet {'ma:tsäk} för matsäck är ett typiskt läsuttal, eftersom det hävdvunna uttalet av detta ord är {'mas:äk}. Det behövs alltså inget absolut kriterium för hur skriftbildstrogna läsuttal måste vara, men däremot en relativ - det måste vara mer skriftbildstroget än det tidigare uttalet.

Tack, det var precis det jag försökte säga.
Citera
2020-05-02, 21:39
  #22
Moderator
Lapapps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FrayMan
För mig har de två uttalen olika betydelser. Det lilla diakritiska tecknet ovanför e:et i ordet idé uttalas [axang], medan betydelsen "ordbetoning, brytning" uttalas [axent].
Har samma förhållningssätt. Finns nog ingen logik bakom det, men har själv ett sådant diakritiskt tecken i mitt namn och har sedan barnsben fått höra att det uttalas aksang. Inser för övrigt att detta är en tio år gammal post.
Citera
2020-05-06, 11:23
  #23
Medlem
estrelladeoros avatar
Jag har alltid uttalat det som "aksent" med betoning på andra stavelsen.
Citera
2020-05-06, 12:13
  #24
Medlem
HeltKlarts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lapapp
Har samma förhållningssätt. Finns nog ingen logik bakom det, men har själv ett sådant diakritiskt tecken i mitt namn och har sedan barnsben fått höra att det uttalas aksang. Inser för övrigt att detta är en tio år gammal post.
Får man fråga i vilken del av landet ni är uppväxt? Jag själv har aldrig någonsin hört det ordet uttalas så oavsett syftning, så jag undrar därför om det kan vara dialektalt betingat? Själv säger jag alltid "akut accent" om det där diakritiska tecknet, eller "grav accent" om det lutar åt andra hållet. Och aldrig med ng-ljudet på slutet. Ordet "suppleant" däremot alltid med [ng] på slutet (pinsamt vore det annars).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in