2020-03-09, 13:18
  #4993
Medlem
ZebastianDouglass avatar
86% av alla fysiker, hjärnforskare och filosofer är överens om att libertariansk fri vilja är en chimär. Nästan alla framstående forskare inom samma områden förkastar iden om att vi skulle ha fri vilja. Med libertariansk fri vilja menas sådan vilja, självbestämmande, som vi alla upplever och de flesta tror att vi har.
Citera
2020-03-09, 16:51
  #4994
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Ingen vet exakt vad fri vilja är. Men att världen skulle vara mekanisk släppte man för flera hundra år sedan. Mycket av det som simmar omkring i folks medvetande kommer från filosofer. Jag skulle nog skylla mycket av det här missförståndet på Descartes. Man trodde på den mekaniska filosofin så mycket att man blev bestörta när Newtons gravitationer verkade på avstånd på ett sätt som påminde om ockulta krafter.

Den "mekaniska filosofin" är Einstein och Newton och en del forskare i modern tid. Cause and effect. Var och exakt när "släppte man den"?
Citera
2020-03-09, 16:59
  #4995
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Den "mekaniska filosofin" är Einstein och Newton och en del forskare i modern tid. Cause and effect. Var och exakt när "släppte man den"?

Den mekaniska filosofin är Descartes framför allt. Den försvann i och med Newtons fysik, där två kroppar kunde inverka på varandra på avstånd genom en dold kraft. Den mekaniska filosofin bestod i att man hade föreställningen att världen var som en mycket invecklad automaton som skulle kunna vara skapad av en hantverkare. Inspirationen kom från de automaton som var populära vid tiden.

Mekanik som i kvantmekanik och så vidare är inte vad som avses.
Citera
2020-03-09, 17:50
  #4996
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Den mekaniska filosofin är Descartes framför allt. Den försvann i och med Newtons fysik, där två kroppar kunde inverka på varandra på avstånd genom en dold kraft. Den mekaniska filosofin bestod i att man hade föreställningen att världen var som en mycket invecklad automaton som skulle kunna vara skapad av en hantverkare. Inspirationen kom från de automaton som var populära vid tiden.

Mekanik som i kvantmekanik och så vidare är inte vad som avses.

Så stora skillnader mellan Descarte och Newton verkar det inte vara:

Citat:
The difference between the ways that Descartes and Newton formulate their laws may seem to undermine my accusation of plagiarism, but the difference lies only in Newton’s assumption that there is a force working at a distance, which is contrary to Descartes’ assumption that only direct collisions can influence other objects.

https://www.shellsandpebbles.com/2014/06/01/the-father-of-modern-science/

Det är fortfarande en mekanisk form av cause and effect.
Citera
2020-03-09, 17:58
  #4997
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Det enda som skiljer är komplexitet. Hur proteinklumpen i ditt kranie med neuroner utför ett val är enormt komplext. Speciellt för oss som inte är mer utvecklade då vi är proteinklumpen i våra kranier. Men dissikerar man hjärnans process i små, små delar och dess aktivitet så grundar den sig på fundamentala naturlagar.

Det finns ingen speciell magi där enbart för att det "känns så". Det är protein, elektricitet och en stor mängd beräkningar. Detta faktum förändras inte för att någon liberal gillar att dansa runt i en balettklänning på en grön äng och deklarera sig som fri. Däremot är det helt rimligt för marionettdockan att beskriva sig själv som en individ med fritt val. Ur det helt egna perspektivet är det sant.
Precis, eller rättare sagt så kan man se det som sant. Som alla andra kontextuella sanningar (logik, fysik, matematik, moral, lag, etik, åsikter). Det enda som egentligen skiljer är hur strikta kontexterna är, och där verkar det som att det mänskliga perspektivet är ganska löst sammanplockat och sällan ifrågasatt eller testat. Men det är kanske en topic för någon annan tråd.
Citera
2020-03-09, 17:59
  #4998
Medlem
Hur fungerar en automaton? Jo genom spakar, kugghjul och fjädrar, etc. Newtons tyngdlag hade inget av detta. Man kliade sig i huvudet, blev förbluffade av hur denna osynliga kraft kunde påverka på avstånd. Det kunde inte ens liknas vid en automaton.

Det är alltså lika lite "mekanik" som det är en "lag." Det är lånade ord av samma anledning. Bara med dem kan man låna lite begriplighet. De kom att bli metaforer. Att det är mekaniskt är alltså fel.

Descartes står bakom så många moderna missförstånd som har kommit att bli allmängods.

Edit: Jag glömde att citera. Hoppas du ser detta ändå.
__________________
Senast redigerad av HerrWarum 2020-03-09 kl. 18:05.
Citera
2020-03-09, 18:03
  #4999
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Ingen vet exakt vad fri vilja är. Men att världen skulle vara mekanisk släppte man för flera hundra år sedan. Mycket av det som simmar omkring i folks medvetande kommer från filosofer. Jag skulle nog skylla mycket av det här missförståndet på Descartes. Man trodde på den mekaniska filosofin så mycket att man blev bestörta när Newtons gravitationer verkade på avstånd på ett sätt som påminde om ockulta krafter.
Lokalitet är en av de högst värderade egenskaperna, även i modern fysik. Det finns alternativ men konsensus bygger på lokalitet. Alltså att allting sker via partiklar som färdas genom rummet med begränsad hastighet.
Citera
2020-03-09, 18:05
  #5000
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Hur fungerar en automaton? Jo genom spakar, kugghjul och fjädrar, etc. Newtons tyngdlag hade inget av detta. Man kliade sig i huvudet, blev förbluffade av hur denna osynliga kraft kunde påverka på avstånd. Det kunde inte ens liknas vid en automaton.

Det är alltså lika lite "mekanik" som det är en "lag." Det är lånade ord av samma anledning. Bara med dem kan man låna lite begriplighet. De kom att bli metaforer. Att det är mekaniskt är alltså fel.

Descartes står bakom så många moderna missförstånd som har kommit att bli allmängods.
Just gravitation är ett undantag i modellerna eftersom ingen hittat dom partiklar som förväntas förmedla gravitationen. I vilket fall så handlar det inte om "action at a distance." Om solen teleporterar till en annan galax så kommer vi uppleva solens gravitation i åtta minuter efter att den är borta (i sin referensram).
Citera
2020-03-09, 18:10
  #5001
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Lokalitet är en av de högst värderade egenskaperna, även i modern fysik. Det finns alternativ men konsensus bygger på lokalitet. Alltså att allting sker via partiklar som färdas genom rummet med begränsad hastighet.

Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Just gravitation är ett undantag i modellerna eftersom ingen hittat dom partiklar som förväntas förmedla gravitationen. I vilket fall så handlar det inte om "action at a distance." Om solen teleporterar till en annan galax så kommer vi uppleva solens gravitation i åtta minuter efter att den är borta (i sin referensram).

Ja men det har ingenting med mekanik att göra. Dessutom har vi kvar Humes exempel på orsakssamband, mm. Jag skulle kunna ta upp kvantmekanik och så, men det vore absurt att ta upp eftersom varken du eller jag är någon expert. Jag kan filosofi, men blott allmänkunskap om fysik.

Hur som helst så finns det inget mekaniskt med världen som gör att världen är såpass deterministisk att vi inte kan ha fri vilja. Alla vet att vi har fri vilja, annars skulle vi bara ge upp och sitta i ett hörn.
__________________
Senast redigerad av HerrWarum 2020-03-09 kl. 18:13.
Citera
2020-03-09, 18:45
  #5002
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Hur som helst så finns det inget mekaniskt med världen som gör att världen är såpass deterministisk att vi inte kan ha fri vilja. Alla vet att vi har fri vilja, annars skulle vi bara ge upp och sitta i ett hörn.

Världen är deterministisk i sitt fundament. Vare sig om du vill förkasta någon form av mekanisk beskrivning av den eller ej. Den fria viljan har inget med vetenskap att göra, utan är psykologi. Du "känner" dig fri i dina val och därför är du fri ur individperspektivet. LaPlace demon betraktar universums historia med diverse varelser i historien varav många är fria i viljan. Men ödet är förutbestämt.
Citera
2020-03-09, 19:02
  #5003
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Världen är deterministisk i sitt fundament. Vare sig om du vill förkasta någon form av mekanisk beskrivning av den eller ej. Den fria viljan har inget med vetenskap att göra, utan är psykologi. Du "känner" dig fri i dina val och därför är du fri ur individperspektivet. LaPlace demon betraktar universums historia med diverse varelser i historien varav många är fria i viljan. Men ödet är förutbestämt.

Det där låter mer som religion. Du gav inte argument utan påståenden. Edit: Det var inte meningen att det skulle se spydigt ut. Sorry.

Jag menar att vi bara förstår två saker i detta sammanhanget. Det ena är slump och det andra är determinism. Det är på den nivån som människans psykologi kan förstå det. Men inget av det där ger någon tillfredsställelse för vad fri vilja är... därför den här otroligt långa tråden. Det enda vi kan säga är att vi har fri vilja, men hur den fungerar vet vi inte.
__________________
Senast redigerad av HerrWarum 2020-03-09 kl. 19:32.
Citera
2020-03-09, 19:41
  #5004
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Det där låter mer som religion. Du gav inte argument utan påståenden. Edit: Det var inte meningen att det skulle se spydigt ut. Sorry.

Jag menar att vi bara förstår två saker i detta sammanhanget. Det ena är slump och det andra är determinism. Det är på den nivån som människans psykologi kan förstå det. Men inget av det där ger någon tillfredsställelse för vad fri vilja är... därför den här otroligt långa tråden. Det enda vi kan säga är att vi har fri vilja, men hur den fungerar vet vi inte.

Ja. Har för mig att det finns gott om lika långa trådar om determinism. Men de flesta determinister menar att fri vilja inte existerar. Men det finns compatibalister(en skara jag sållar mig till) där fri vilja och determinism är kompatibelt.

Indeterminism menar jag låter mer som religion. Du får gärna förklara hur gud spelar tärning och hur det skulle vara en självklar utgångspunkt. Men kanske i en annan tråd då det inte är direkt relaterat till den fria viljan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in