2020-03-09, 19:48
  #5005
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Lokalitet är en av de högst värderade egenskaperna, även i modern fysik. Det finns alternativ men konsensus bygger på lokalitet. Alltså att allting sker via partiklar som färdas genom rummet med begränsad hastighet.
Lokaliteten gav man upp med EPR-paradoxen. Kontentan är att lokaliteten inte kan räddas av lokala variabler, vilket felaktigt brukar åberopas som bevis för att lokala variabler inte existerar. Att lokaliteten inte kunde räddas väljer man däremot att förtränga.

Fysikernas dilemma är att vi människor bara kan ha praktisk nytta av beräkningsmodeller som beskriver förändringar som sker lokalt som en funktion av tidens flöde. I förlängningen så anses vågekvationen beskriva allt som händer, men det fungerar bara för att vågfunktionens kollaps slipper kravet på att vara lokal. Man skjuter problemen framför sig och gör vågfunktionen till Gud.
Citera
2020-03-09, 20:03
  #5006
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Ja men det har ingenting med mekanik att göra. Dessutom har vi kvar Humes exempel på orsakssamband, mm. Jag skulle kunna ta upp kvantmekanik och så, men det vore absurt att ta upp eftersom varken du eller jag är någon expert. Jag kan filosofi, men blott allmänkunskap om fysik.

Hur som helst så finns det inget mekaniskt med världen som gör att världen är såpass deterministisk att vi inte kan ha fri vilja. Alla vet att vi har fri vilja, annars skulle vi bara ge upp och sitta i ett hörn.
Att vi inte sitter uppgivna i ett hörn kan förklaras rent evolutionärt med att naturen gynnar livsåskådningar som leder till att människor överlever och skaffar många barn. Grunderna till vår moraluppfattning är medfödda. Den fria viljan är ett nödvändigt koncept för att vi skall kunna ställa andra till ansvar, annars fungerar inte vårt livsviktiga moralsystem och vi blir bortvalda till förmån för bättre fungerande människor.

Försöker man förklara viljan genom fysikalisk reduktionism så hittar man lika lite vilja som man hittar medvetande, upplevelse eller andra mentala koncept. Men det leder inte till att viljan är ofri. Antingen är viljan fri eller så existerar den inte alls, beroende på vilket perspektiv man har.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2020-03-09 kl. 20:30.
Citera
2020-03-09, 20:37
  #5007
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Lokaliteten gav man upp med EPR-paradoxen. Kontentan är att lokaliteten inte kan räddas av lokala variabler, vilket felaktigt brukar åberopas som bevis för att lokala variabler inte existerar. Att lokaliteten inte kunde räddas väljer man däremot att förtränga.
Jag kanske får börja kalla det no-communication theorem men i mina ögon är det precis vad lokalitet är; det finns en hastighetsbegränsning för hur snabbt verkligheten propagerar. Att det inte finns någon hastighetsbegränsning på hur snabbt vi kan känna till något om verkligheten ser jag inte som ett brott av lokalitet. Det är en egenskap av modellen.

Vad gäller lokalitet kontra gömda variabler så tror jag det är Bells sats som gäller, den säger att även om det finns gömda variabler så måste dom vara icke-lokala för att kunna förutsäga allt som kvantmekanik förutsäger. Fysiker är fortfarande gifta med lokalitet (eller no-communication theorem), vilket är varför dom inte gillar gömda variabler. Det är förstås inget argument, bara den rådande preferensen.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Fysikernas dilemma är att vi människor bara kan ha praktisk nytta av beräkningsmodeller som beskriver förändringar som sker lokalt som en funktion av tidens flöde. I förlängningen så anses vågekvationen beskriva allt som händer, men det fungerar bara för att vågfunktionens kollaps slipper kravet på att vara lokal. Man skjuter problemen framför sig och gör vågfunktionen till Gud.
Enligt Sean Carroll finns det både en lokal (propagerar i en ljuskon) och en icke-lokal (händer överallt samtidigt) beskrivning av branching i many-worlds-tolkningen, och dom är tyvärr ekvivalenta i vad dom förutspår. Som med alla tolkningar. Det är bara gymnastik för hjärnan.
Citera
2020-03-09, 21:40
  #5008
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Enligt Sean Carroll finns det både en lokal (propagerar i en ljuskon) och en icke-lokal (händer överallt samtidigt) beskrivning av branching i many-worlds-tolkningen, och dom är tyvärr ekvivalenta i vad dom förutspår. Som med alla tolkningar. Det är bara gymnastik för hjärnan.
Båda de tolkningarna är lokala med avseende på tid. Trots att rumtiden skall vara fyrdimensionell enligt relativitetsteorin så envisas man med att beskriva naturlagarna som en funktion av klockan, även om klockan är lokal i det ena fallet och global i det andra. Utgår vi ifrån att varje fyrdimensionell kub som bygger upp rumtiden lyder under globala naturlagar, så får vi ett paradoxfritt universum på köpet. Utgår vi från att det är förändringen längs tidsaxeln som lyder alla naturlagar, så återstår frågan varför vi lever paradoxfritt universum. Varför går det inte att bygga några tidsmaskiner som låter oss slå ihjäl vår farfar? Varför kan vi inte göra några experiment som överlistar ljushastigheten? Varför har inte en delayed-choice quantum eraser retrokausal verkan? När man inom fysiken förutsäger saker så är det oftast en efterkonstruktion, då man hela tiden får justera modellerna till att visa det man redan visste.

Relevans för topic?

Eftersom mitt liv har en rumslig utsträckning så är min mentala upplevelse av världen väsensskild från hur jag tror att universum egentligen fungerar. Min upplevelse beskrivs därför ganska dåligt av naturlagar. Jag kan t.ex. uppleva världen som deterministisk eller indeterministisk, trots att en sådan egenskap inte är applicerbar på ett universum som omfattar all tid.

Huruvida jag har fri vilja eller inte kan därför inte bero på om universum är deterministiskt eller inte, därför att reduktionism varken leder till att det finns vilja eller någon sådan egenskap som att vara deterministisk.
Citera
2020-03-10, 18:23
  #5009
Medlem
Fattar inte varför människor har så bestämda och ovidrörliga åsikter i sådana här frågor. Typiskt mänskligheten.

Enligt mig är universum så pass komplext att det skulle kunna vara möjligt att göra genuina fria val om framtiden.
Citera
2020-03-10, 23:04
  #5010
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Båda de tolkningarna är lokala med avseende på tid. Trots att rumtiden skall vara fyrdimensionell enligt relativitetsteorin så envisas man med att beskriva naturlagarna som en funktion av klockan, även om klockan är lokal i det ena fallet och global i det andra. Utgår vi ifrån att varje fyrdimensionell kub som bygger upp rumtiden lyder under globala naturlagar, så får vi ett paradoxfritt universum på köpet. Utgår vi från att det är förändringen längs tidsaxeln som lyder alla naturlagar, så återstår frågan varför vi lever paradoxfritt universum. Varför går det inte att bygga några tidsmaskiner som låter oss slå ihjäl vår farfar? Varför kan vi inte göra några experiment som överlistar ljushastigheten? Varför har inte en delayed-choice quantum eraser retrokausal verkan? När man inom fysiken förutsäger saker så är det oftast en efterkonstruktion, då man hela tiden får justera modellerna till att visa det man redan visste.
Det låter som att du förespråkar en slags superdeterminism. I så fall kan jag hålla med om att det är en nästan paradoxfri instans av materialism. Hur ser du på allt det som verkar vara dynamiskt när du använder en sån modell? Jag antar att du tänker dig universum som en fast struktur, ungefär som att både början och slutet av filmen redan existerar, även när man just börjat titta på den. Så vad är det som gör att universum känns som att filmen spelas upp?

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Eftersom mitt liv har en rumslig utsträckning så är min mentala upplevelse av världen väsensskild från hur jag tror att universum egentligen fungerar. Min upplevelse beskrivs därför ganska dåligt av naturlagar. Jag kan t.ex. uppleva världen som deterministisk eller indeterministisk, trots att en sådan egenskap inte är applicerbar på ett universum som omfattar all tid.

Huruvida jag har fri vilja eller inte kan därför inte bero på om universum är deterministiskt eller inte, därför att reduktionism varken leder till att det finns vilja eller någon sådan egenskap som att vara deterministisk.
Har inte du tillgång till det mest verkliga som går att tänka sig (mer verkligt än vad som kan beskrivas till och med)? Även om man tror att det är en orm när man tittar på ett rep så var det iallafall ett rep hela tiden. Man såg förvisso ingen orm som man trodde, men man såg repet. Är det inte så för dig också? Oavsett vad du tolkar / tänker / känner / tycker / rationaliserar så har du väl direkt tillgång till verkligheten eller existensen?

Eller så här då: Kan du ta någonting på mer allvar än det du har direkt tillgång till?
Citera
2020-03-10, 23:07
  #5011
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Enligt mig är universum så pass komplext att det skulle kunna vara möjligt att göra genuina fria val om framtiden.
Enligt mig är universum så komplext att det är oberoende av mänskliga koncept som "fri vilja" och allt vad vi fantiserar om. Vem är det som övertalat oss att världen förhåller sig till våra tankar om den?

It's no wonder that truth is stranger than fiction. Fiction has to make sense.
Citera
2020-03-10, 23:28
  #5012
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Enligt mig är universum så komplext att det är oberoende av mänskliga koncept som "fri vilja" och allt vad vi fantiserar om. Vem är det som övertalat oss att världen förhåller sig till våra tankar om den?

It's no wonder that truth is stranger than fiction. Fiction has to make sense.

Det måste finnas en fri vilja någonstans. Hur hade universum kommit till annars? Determinism kan inte förklara universums start. Vad säger att saker nödvändigtvis skapas av sig själv? På samma sätt som en bok har en författare har universum och handlingar en författare.
__________________
Senast redigerad av Heymid 2020-03-10 kl. 23:32.
Citera
2020-03-10, 23:52
  #5013
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Det låter som att du förespråkar en slags superdeterminism. I så fall kan jag hålla med om att det är en nästan paradoxfri instans av materialism. Hur ser du på allt det som verkar vara dynamiskt när du använder en sån modell? Jag antar att du tänker dig universum som en fast struktur, ungefär som att både början och slutet av filmen redan existerar, även när man just börjat titta på den. Så vad är det som gör att universum känns som att filmen spelas upp?


Har inte du tillgång till det mest verkliga som går att tänka sig (mer verkligt än vad som kan beskrivas till och med)? Även om man tror att det är en orm när man tittar på ett rep så var det iallafall ett rep hela tiden. Man såg förvisso ingen orm som man trodde, men man såg repet. Är det inte så för dig också? Oavsett vad du tolkar / tänker / känner / tycker / rationaliserar så har du väl direkt tillgång till verkligheten eller existensen?

Eller så här då: Kan du ta någonting på mer allvar än det du har direkt tillgång till?
Utgår jag ifrån att universum är fyrdimensionellt så är det inte konstigt att jag upplever världen i tre dimensioner. Mitt liv är en process och alla processer förbrukar en dimension till förändring. Att jag vid varje tillfälle bara kan minnas tidigare händelser, men inte kommande händelser, förklaras av entropigradienten. Min upplevelse av rörelse följer av att jag vid varje tillfälle har ett färskt minne av vad som hände ögonblicket innan, ett svagare minne av vad som hände ytterligare ett ögonblick innan osv. Lyfter jag handen så minns jag att jag började lyfta den strax innan, men jag minns inte var den kommer att vara ögonblicket efter. Allt förklaras av att vi har Big Bang bakom oss. Motsatsen vore inte möjlig.

Vi vet i detalj hur datorer fungerar och hur de kan stänga in elektriska laddningar för att minnas ettor och nollor. I deras fall får processen sin riktning av att den tillförda elektriciteten har låg entropi och att den avledda värmen har hög entropi. Det finns ingen magi bakom tidens riktning, utan bit för bit går att förklara reduktionistiskt utan undantag.

Antar jag att det är så universum fungerar så förklarar det varför jag upplever dynamik i ett statiskt universum. Det är bara två sidor av samma mynt.
Citera
2020-03-11, 00:47
  #5014
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Det måste finnas en fri vilja någonstans. Hur hade universum kommit till annars?
Hur hade universum kommit till från fri vilja? Om vi har fri vilja, kan vi då skapa universum?

Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Determinism kan inte förklara universums start.
Det håller jag med om. Existensen i sig kan inte förklaras och kan inte ha några skäl och så vidare.

Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Vad säger att saker nödvändigtvis skapas av sig själv? På samma sätt som en bok har en författare har universum och handlingar en författare.
En bok och dess författare är en bra metafor för skapelsen om man vill fundera på gud.
Citera
2020-03-11, 01:03
  #5015
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Utgår jag ifrån att universum är fyrdimensionellt så är det inte konstigt att jag upplever världen i tre dimensioner. Mitt liv är en process och alla processer förbrukar en dimension till förändring. Att jag vid varje tillfälle bara kan minnas tidigare händelser, men inte kommande händelser, förklaras av entropigradienten. Min upplevelse av rörelse följer av att jag vid varje tillfälle har ett färskt minne av vad som hände ögonblicket innan, ett svagare minne av vad som hände ytterligare ett ögonblick innan osv. Lyfter jag handen så minns jag att jag började lyfta den strax innan, men jag minns inte var den kommer att vara ögonblicket efter. Allt förklaras av att vi har Big Bang bakom oss. Motsatsen vore inte möjlig.
Nästan allt du pratar om här beskriver antingen att det upplevs dynamiskt, eller så förlitar det sig på det dynamiska. Men vad är själva dynamiken? Om allting är en fast struktur, varför upplevs det inte så? Om man tittar på andra fasta strukturer så existerar det ingen dynamik. Matematik är ett exempel där man gärna kan köra i diket om man tror att saker och ting är i rörelse (0.999... = 1 brukar folk gärna missförstå genom att åberopa något dynamiskt som inte finns).

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Vi vet i detalj hur datorer fungerar och hur de kan stänga in elektriska laddningar för att minnas ettor och nollor. I deras fall får processen sin riktning av att den tillförda elektriciteten har låg entropi och att den avledda värmen har hög entropi. Det finns ingen magi bakom tidens riktning, utan bit för bit går att förklara reduktionistiskt utan undantag.
Entropi är också en beskrivning av vad dynamiken innebär. Att våra datorer är dynamiska är en instans av universums dynamik.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Antar jag att det är så universum fungerar så förklarar det varför jag upplever dynamik i ett statiskt universum. Det är bara två sidor av samma mynt.
Du håller väl med om att det är en fundamental skillnad på att spela upp en film (dynamik) och att hålla en filmrulle i handen (hela strukturen)? Det är inte en jättebra metafor eftersom vi använder universums dynamik för att spela upp filmer, men varför spelas universums fasta struktur upp dynamiskt? Vad är det som spelar upp state efter state så att säga? Vad är det som "färdas" genom strukturen?
__________________
Senast redigerad av BuggaMigInte 2020-03-11 kl. 01:07.
Citera
2020-03-11, 19:50
  #5016
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Nästan allt du pratar om här beskriver antingen att det upplevs dynamiskt, eller så förlitar det sig på det dynamiska. Men vad är själva dynamiken? Om allting är en fast struktur, varför upplevs det inte så? Om man tittar på andra fasta strukturer så existerar det ingen dynamik. Matematik är ett exempel där man gärna kan köra i diket om man tror att saker och ting är i rörelse (0.999... = 1 brukar folk gärna missförstå genom att åberopa något dynamiskt som inte finns).

Entropi är också en beskrivning av vad dynamiken innebär. Att våra datorer är dynamiska är en instans av universums dynamik.

Du håller väl med om att det är en fundamental skillnad på att spela upp en film (dynamik) och att hålla en filmrulle i handen (hela strukturen)? Det är inte en jättebra metafor eftersom vi använder universums dynamik för att spela upp filmer, men varför spelas universums fasta struktur upp dynamiskt? Vad är det som spelar upp state efter state så att säga? Vad är det som "färdas" genom strukturen?
"Hypotesen om det förflutna" bygger på att förändringar sker gradvis. Om en partikel skall förflytta sig en viss distans i rummet så måste den även förflytta sig minst lika långt i tiden. Hypotesen bygger också på att det finns ett entropiminimum i vår omedelbara närhet (Big Bang) som ger tiden en riktning. Hypotesen bekräftas om och om igen av alla tänkbara observationer. Stämmer hypotesen så är det rimligt att människor är processer som utvecklas i riktning bort från detta entropiminimum.

Insikten om förändring och upplevelse är ett mentalt tillstånd. I princip kan vi beskriva vår hjärna som en tillståndsmaskin vars initiala tillstånd är upplevelsen när vi föds (eller under graviditeten). För varje ögonblick i vårt liv finns ett mentalt tillstånd som beskriver allt vi vet, känner och tänker i det ögonblicket, inklusive allt vi minns från tidigare ögonblick. Även tillstånden förändras gradvis genom att vi minns, känner och tänker nya saker som bara skiljer sig marginellt från ögonblicket innan.

Företrädare för MWI (Sean Carroll m.fl.) menar att vi inte kan märka när universum förgrenas därför att våra mentala tillstånd klonas vid förgreningarna. Vi måste ändå uppleva livslinjen som linjär därför att vi minns en rak successionsordning av tidigare tillstånd. Anhängare av simuleringsteorier menar å sin sida att det vore lättare att simulera sådana tillståndsmaskiner på datorer än att åstadkomma riktiga hjärnor. Motsvarande menar anhängare av Boltzmannhjärnor att enskilda mentala tillstånd skulle kunna uppstå spontant av ren slump, vilket i så fall inte alls kräver några tillståndsmaskiner.

Låter vi bildrutorna i en spelfilm representera mentala tillstånd så realiserar projektorn en tillståndsmaskin som växlar från aktuellt tillstånd till efterföljande tillstånd medan filmen spelar. Men givet att filmen existerar så är varje bildruta är en fullständig, autonom och statisk representation av vad vi minns, känner och tänker i ett visst ögonblick. Våra psyken kan inte påverkas av att filmen spelar i projektorn eller kanske blev liggande kvarglömd på golvet. Att våra mentala tillstånd utvecklas sekventiellt är kompatibelt med att människor skulle vara evolutionära varelser, men om istället Gud har skapat oss så räcker det att han skapade ett enda unikt tillstånd för var och en av sina själar. Hur skulle vi märka om både det förflutna och framtiden saknades?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in