2020-01-22, 20:03
  #145
Medlem
cirkusregeringuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av julernst
Jag har märkt att personer som förnekar att människans aktiviteter bidrar till den globala uppvärmningen kan förvånansvärt lite om hur forskning bedrivs och hur man avgör vilken forskning som är pålitlig.

Det förvånar mig att du tror att det finns de som förnekar klimatet. Överallt på jorden finns klimat och överallt varierar det, inte bara geografiskt utan även över tiden på såväl korta tidsskalor (e.g. säsonger) som långa (jämför e.g. 13000 år sedan då temperaturen globalt var högre än idag).

Citat:
För att en studie ska ha någon form av tyngd så krävs det att studien är peer reviewed och publicerad i en ansedd vetenskaplig tidskrift. Men det räcker så klart inte för att bevisa någonting. Det är först när resultaten i studien har replikerats av flera oberoende forskarteam som man i allt högre grad kan kalla resultaten för "fakta".

Att en studie blivit peer reviewed implicerar inte att den är riktigt utförd och "sann". Det finns gott om exempel på forskning som är peer reviewed och visats inte stämma eller vara omöjliga att replikera samt omproducera. Men vi kan (ish) hålla med om att ett nödvändigt villkor för bra forskning är att den blivit peer reviewed, men det är inte ett tillräckligt villkor.

Citat:
Klimatförnekare förkastar ju som bekant mycket forskning, men vilken hänsyn tar de till om studierna de förkastar är peer reviewed eller replikerade? Och har förnekarna kunskapen att bedöma trovärdigheten hos de vetenskapliga tidskrifter som studierna publicerats i?

Ett av målen med vetenskapen är att falsifiera hypoteser, den mesta forskningen består i att göra detta (hur annars vet vi att det är sant?). Som några innan har påpekat har forskningen av klimatalarmister/klimataktivister e.g. Michael Mann inte publicerats öppet, så ingen har kunnat replikera Manns resultat (ty ingen har tillåtits tagit del av den). Detta är ovetenskapligt, och slutsatsen är att han döljer något. Tänk hur många gånger hans hockeyklubba grafer använts i "utbildningssyften" och i media, för att skrämma folk. Detta utan att det mest grundläggande krav på vetenskaplighet uppfyllts. Frågan är om hans forskningen är sann eller inte, vi kan ju inte veta. Men genom Climate Gate och andra aktivister på andra sidan har det uppdagats hur hans forskningresultat erhållits genom helt vetenskapligt olagliga metoder (byta proxy data).

Klimatfrågan handlar inte om klimatet blivit varmare på jorden, det är fastställt att det har blivit varmare. Globaluppvärmning har skett och sker kanske eller kanske inte även idag. Den riktiga frågan är tvådelad: Är det människan som driver uppvärmningen och är det farligt?

Svaret på frågorna ges av studium av klimatets historia: Vi har tidigare sett lika höga temperaturer, men detta har inte inneburit att frihetsstatyn översköljts av en tsunami upp till armvecket. Det var däremot många som dog pga hettan, då resiliensen mot sådant klimat på tiden var dålig. Men idag är den mycket bättre, så inget talar för att det skulle vara ett problem. För övrigt så dog fler då temperaturen sjönk.

Driver människan uppvärmningen? I så fall så skulle den drivas av våra CO2 utsläpp. Det är mycket otroligt, att vi hittat en komponent som gör det möjligt för människan att styra det globala klimatet (betänk gärna detta ett tag, hur vidgående detta påstående är). Det finns inget som tyder på att CO2 driver temperaturen, det vi vet och som är oomtvistat är att temperaturen driver CO2 halten. I La Gores film An inconvenient truth så görs påståendet att det faktiska kausala sambandet mellan temperatur och CO2 är det omvända från vad det är, varför den tex inte får visas i skolor i somliga länder (såklart inte Sverige).

Slutligen, är det farligt? Vad finns det som talar för att det är farligt? Människan har genomlevt historiskt värre perioder, där temperaturen varit både kallare och varmare än idag. Om vi antar att det skulle vara farligt så implicerar det ett väldigt otroligt scenario, nämligen att det klimatet vi lever i nu skulle vara det mest optimala för människan. Detta är ännu ett vittgående påstående och få skulle tro att detta verkligen stämmer, och i så fall hur styrker man det? Utifrån detta tankeexperiment kan vi dra slutsatsen att denna förändring inte är farlig, även om vi skulle extrapolera in i framtiden och gissa att utvecklingen idag även fortsätter imorgon och framöver (för detta krävs något form av bevis, men i det här fallet kan inget sådant ges då klimatsystemet är kaotiskt och svårt att förutse). Vidare implicerar detta antagande att klimatsystemet är instabilt (en liten perturbation slänger in oss i ett helt nytt tillstånd, eller att systemet "exploderar", dvs en positiv feedback loop där temperaturen ökar/sjunker obegränsat).

Det går att producera fler liknande med lika tänkvärda argument som visar på att även utan en gedigen forskningsbildning på området (som involverar allt från numeriska metoder och modellskapande till fysikaliska lagar) så kan man resonera kring sanningen genom denna heuristik. Det är detta som gör vanliga människor till skeptiker, även om det inte kan uttrycka dessa idéer i ord.
__________________
Senast redigerad av cirkusregeringus 2020-01-22 kl. 20:06.
Citera
2020-01-22, 20:11
  #146
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av julernst
Jag har märkt att personer som förnekar att människans aktiviteter bidrar till den globala uppvärmningen kan förvånansvärt lite om hur forskning bedrivs och hur man avgör vilken forskning som är pålitlig.

För att en studie ska ha någon form av tyngd så krävs det att studien är peer reviewed och publicerad i en ansedd vetenskaplig tidskrift. Men det räcker så klart inte för att bevisa någonting. Det är först när resultaten i studien har replikerats av flera oberoende forskarteam som man i allt högre grad kan kalla resultaten för "fakta".

Klimatförnekare förkastar ju som bekant mycket forskning, men vilken hänsyn tar de till om studierna de förkastar är peer reviewed eller replikerade? Och har förnekarna kunskapen att bedöma trovärdigheten hos de vetenskapliga tidskrifter som studierna publicerats i?

De klimatförnekare som jag stött på har varit av två kategorier: grupptryckarna och de skamfyllda.

Grupptryckarna bryr sig inte om klimatet egentligen, utan vill bara tillhöra den där testosteronstinna gubbgruppen som låter pengar styra, gillar starka bilar, eget företag och grävmaskiner, typ. Det skiter i allt utom pengar och gubb-image.

De skamfyllda är 60+ och inser djupt inne att det är deras generation som sabbat mest. Därför skyddar de sig genom att ljuga för sig själva.

Båda grupperna vägrar att ta till sig vetenskapen eller att se utanför sitt eget liv.
Citera
2020-01-22, 20:25
  #147
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det har jag missat, för vadå och vad har det med saken att göra?

- Carl Sagan

Till skillnad då från dig som är så mycket smartare än "massan", dvs i det här fallet den stora gruppen klimatforskare.
Du har missat att Copernicus hade en annan åsikt. Ok! Självklart är jag mycket smartare än massan och definitivt smartare än vad du är om du kallar den stora massan för klimatforskare.
Citera
2020-01-22, 20:39
  #148
Medlem
Häromåret möttes vi av den alarmerande nyheten att haven värms upp ca 60 % snabbare än man tidigare trott. Forskningsresultatet publicerades i den aktade tidskriften Nature. Problemet var bara att det byggde på ett uppenbart fel redan på första sidan i artikeln. Blundern upptäcktes av d̶e̶ ̶t̶i̶o̶ ̶a̶r̶t̶i̶k̶e̶l̶f̶ö̶r̶f̶a̶t̶t̶a̶r̶n̶a̶ ti̶d̶s̶k̶r̶i̶f̶t̶e̶n̶s̶ ̶f̶a̶c̶k̶g̶r̶a̶n̶s̶k̶n̶i̶n̶g̶ klimatförnekaren Nic Lewis som skrev om det på klimatförnekaren Judith Currys förnekarblogg Climate Etc.

Så kan det gå när skitartiklar lotsas genom pal review-systemet.
__________________
Senast redigerad av casefold 2020-01-22 kl. 20:45.
Citera
2020-01-22, 20:39
  #149
Medlem
Mydans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Högern vill ofta gärna intala sig själva att de inte är auktoritetstroende. Ändå hänvisas det i regel till falska auktoriteter som Lars Bern och andra.

Ja, tyvärr går det inte att förneka den ack så beklagliga boomer-högern. Med det sagt är min avsikt här inte att lägga fram något slags stöd för vilken politisk sida som är bra eller bättre, utan det var blott en beskrivning av orsaken som jag uppfattar den, väl medveten om min egna synvinkel på saken. Det påverkar inte den övriga diskussionen i sak, i den är jag obrydd om att ta någon slags identitetpolitisk ställning. Att de kallas höger eller vad som är trots allt ovidkommande till skillnad från det beteende jag redogör för, i vilket boomer-högern inte bör inkluderas blott för sakens skull.

Jag själv anförtror mig inte åt auktoritet, utan har som tillvägagångssätt att just ifrågasätta auktoritet, varför jag själv inte använder mig av någon sådan klimatförnekarforskning, utan blott ifrågasätter misstänka motiv bakom klimatförnekaralarmism.

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Detta var makabert och väl alarnistiskt. Kanske du vill illustrera vad du menar med ett par exempel?

Nog kan du inte mena allvar? Du vill ha exempel på att det finns ett motstånd mot parlamentariskt samarbete med SD? Som någon slags decemberöverenskommelse tänkt att frångå parlamentarisk för att tillintetgöra deras inflytande/åsikter? Eller en januariöverenskommelse? Snart kanske till och med en februariöverenskommelse? Eller exempel utöver de grundlagsförändringar som inskränkte YF och TF och i tysthet lagstadgades över valet 2018?

Det misstänker jag i sådana fall inte är möjligt att ge.

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Här tolkar jag dig mest som att du försöker framställa forskning som opålitlig och bristfällig. Det är också en produkt från althögerns "merchants of doubts" är det ett inkastande av handduken i en vetenskaplig diskussion.

Nu börjar vi snacka! Precis! Och det redogjorde jag för varför jag tycker.

Jag börjar misstänka att det som egentligen skiljer våra uppfattningar åt är själva synen på vetenskaplighet.

Jag tänker på det som: Om någon anför en hypotes så är det vetenskapligt att attackera den hypotesen för att se om den håller, inte på grund av "hat", utan på grund av att avgöra huruvida hypotesen är med verkligheten överensstämmande och sann, vilket även ansetts vara det tidigare vedertagna sättet att bekräfta en hypotes. Om den klarar av ifrågasättande. Här lämnar både genushysterin och klimatalaramism mycket att önska.

Vad jag förstår tänker du mer på det som: Mamma staten säger att det är så. Då är det så.

Gällande alt-högern och deras förhavanden, låt mig återge vad en klok man en gång sa:
Citat:
Att peka på andras ovetenskapliga förhållningssätt är inte något argument som ursäktar ens eget ovetenskapliga förhållningssätt.
__________________
Senast redigerad av Mydan 2020-01-22 kl. 20:42.
Citera
2020-01-22, 20:52
  #150
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av skremseltaktik
Du har missat att Copernicus hade en annan åsikt. Ok!
Nu var ditt påstående att Copernikus fick sitta i fängelse, men du verkar inte vare sig veta eller bry dig om vad du egentligen argumenterar för.
Citat:
Självklart är jag mycket smartare än massan och definitivt smartare än vad du är om du kallar den stora massan för klimatforskare.
Nu var det forskarnas uppfattning tråden handlade om, eller rättare sagt om folk som du vare sig vet eller bryr er något om detta.
Citera
2020-01-22, 20:56
  #151
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Mydan
Jag tänker på det som: Om någon anför en hypotes så är det vetenskapligt att attackera den hypotesen för att se om den håller, inte på grund av "hat", utan på grund av att avgöra huruvida hypotesen är med verkligheten överensstämmande och sann, vilket även ansetts vara det tidigare vedertagna sättet att bekräfta en hypotes. Om den klarar av ifrågasättande. Här lämnar både genushysterin och klimatalaramism mycket att önska.
Det hör också till vetenskaplighet att först sätta sig in i forskningen och sedan komma med sakligt motiverad kritik, inte börja svamla om SD och genushysteri som om det hade något med saken att göra. Nic Lewis som nämndes ett par inlägg tillbaka är en av ytterst få skeptiker som klarat av något sådant och fått rätt.
Citera
2020-01-22, 21:04
  #152
Medlem
Kort o gott: Allt handlar om prestige, jobb och pengar! Att påstå att våra ”fisar” (ironi) gör världens undergång är”bullshit”! Jorden/universum sköter allt självt, som det alltid har gjorts! Vad är problemet? Läs min första mening! Jävla urholkade idioter till människor!
Citera
2020-01-22, 21:10
  #153
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Nu var ditt påstående att Copernikus fick sitta i fängelse, men du verkar inte vare sig veta eller bry dig om vad du egentligen argumenterar för.

Nu var det forskarnas uppfattning tråden handlade om, eller rättare sagt om folk som du vare sig vet eller bryr er något om detta.
Du fattar inte. De som har andra åsikter än massan har historiskt fängslats men senare visat sig ha rätt. Det var poängen din träskalle. Att du kommer med kommenterar om att jag inte vet vad jag argumenterar för är för att du är en klimathysteriker.

Och ja, du har rätt, jag skiter i miljön men det betyder inte att jag aktivt förstör den.
Citera
2020-01-22, 21:18
  #154
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cirkusregeringus
Det förvånar mig att du tror att det finns de som förnekar klimatet. Överallt på jorden finns klimat och överallt varierar det, inte bara geografiskt utan även över tiden på såväl korta tidsskalor (e.g. säsonger) som långa (jämför e.g. 13000 år sedan då temperaturen globalt var högre än idag).



Att en studie blivit peer reviewed implicerar inte att den är riktigt utförd och "sann". Det finns gott om exempel på forskning som är peer reviewed och visats inte stämma eller vara omöjliga att replikera samt omproducera. Men vi kan (ish) hålla med om att ett nödvändigt villkor för bra forskning är att den blivit peer reviewed, men det är inte ett tillräckligt villkor.



Ett av målen med vetenskapen är att falsifiera hypoteser, den mesta forskningen består i att göra detta (hur annars vet vi att det är sant?). Som några innan har påpekat har forskningen av klimatalarmister/klimataktivister e.g. Michael Mann inte publicerats öppet, så ingen har kunnat replikera Manns resultat (ty ingen har tillåtits tagit del av den). Detta är ovetenskapligt, och slutsatsen är att han döljer något. Tänk hur många gånger hans hockeyklubba grafer använts i "utbildningssyften" och i media, för att skrämma folk. Detta utan att det mest grundläggande krav på vetenskaplighet uppfyllts. Frågan är om hans forskningen är sann eller inte, vi kan ju inte veta. Men genom Climate Gate och andra aktivister på andra sidan har det uppdagats hur hans forskningresultat erhållits genom helt vetenskapligt olagliga metoder (byta proxy data).

Klimatfrågan handlar inte om klimatet blivit varmare på jorden, det är fastställt att det har blivit varmare. Globaluppvärmning har skett och sker kanske eller kanske inte även idag. Den riktiga frågan är tvådelad: Är det människan som driver uppvärmningen och är det farligt?

Svaret på frågorna ges av studium av klimatets historia: Vi har tidigare sett lika höga temperaturer, men detta har inte inneburit att frihetsstatyn översköljts av en tsunami upp till armvecket. Det var däremot många som dog pga hettan, då resiliensen mot sådant klimat på tiden var dålig. Men idag är den mycket bättre, så inget talar för att det skulle vara ett problem. För övrigt så dog fler då temperaturen sjönk.

Driver människan uppvärmningen? I så fall så skulle den drivas av våra CO2 utsläpp. Det är mycket otroligt, att vi hittat en komponent som gör det möjligt för människan att styra det globala klimatet (betänk gärna detta ett tag, hur vidgående detta påstående är). Det finns inget som tyder på att CO2 driver temperaturen, det vi vet och som är oomtvistat är att temperaturen driver CO2 halten. I La Gores film An inconvenient truth så görs påståendet att det faktiska kausala sambandet mellan temperatur och CO2 är det omvända från vad det är, varför den tex inte får visas i skolor i somliga länder (såklart inte Sverige).

Slutligen, är det farligt? Vad finns det som talar för att det är farligt? Människan har genomlevt historiskt värre perioder, där temperaturen varit både kallare och varmare än idag. Om vi antar att det skulle vara farligt så implicerar det ett väldigt otroligt scenario, nämligen att det klimatet vi lever i nu skulle vara det mest optimala för människan. Detta är ännu ett vittgående påstående och få skulle tro att detta verkligen stämmer, och i så fall hur styrker man det? Utifrån detta tankeexperiment kan vi dra slutsatsen att denna förändring inte är farlig, även om vi skulle extrapolera in i framtiden och gissa att utvecklingen idag även fortsätter imorgon och framöver (för detta krävs något form av bevis, men i det här fallet kan inget sådant ges då klimatsystemet är kaotiskt och svårt att förutse). Vidare implicerar detta antagande att klimatsystemet är instabilt (en liten perturbation slänger in oss i ett helt nytt tillstånd, eller att systemet "exploderar", dvs en positiv feedback loop där temperaturen ökar/sjunker obegränsat).

Det går att producera fler liknande med lika tänkvärda argument som visar på att även utan en gedigen forskningsbildning på området (som involverar allt från numeriska metoder och modellskapande till fysikaliska lagar) så kan man resonera kring sanningen genom denna heuristik. Det är detta som gör vanliga människor till skeptiker, även om det inte kan uttrycka dessa idéer i ord.

Väldigt många fina ord. Men det relevanta är det du kallar den tudelade huvudfrågan.

Svaret på den första är att det finns en enormt stark vetenskaplig konsensus om att människan har varit en av de starkaste drivkrafterna bakom att temperaturen har höjts (inte den enda). Det finns också en konsensus av att den mänskligs påverkan kommer fortsätta att bidra till en ökande temperatur. Finns det någon icke falsifierbar modell som visar annorlunda?

Svaret på den andra är att det beror helt på hur du ser på det. Ignorerar vi allt människan har gjort hittills finns det inget entydigt svar, varmare hade kanske varit bättre. Men det finns också en konsensus om att en ökning av temperaturen kommer höja havsnivån, något som kommer lägga städer under vatten. Det är en ganska stor förlust. Det kommer också påverka de ekosystem som finns och som gör att världen fungerar idag. Det kommer säkert etableras nya, men där finns det ingen som har en aning om hur de kommer se ut. Är det en riskkalkyl du gillar?

TLDR: Alla som har någon typ av intresse av forskning vet att allt talar för att människans påverkan höjer medeltemperaturen på jorden. Konsekvenserna av detta är i mångt och mycket osäkra annat än att det kommer förändra förutsättningarna för det liv människor lever. Att kompensera för dessa förändringar kommer vara jävligt dyrt.
Citera
2020-01-22, 21:24
  #155
Medlem
PK-befriads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av UndeadNinja
Vidare så är det ingen som diskuterar hur vi kan förbereda oss och anpassa oss till de klimatförändringar som kommer att ske oavsett vad vi gör utan hela det här spektaklet handlar bara om att vanliga människor ska betala mer och mer skatter, det är dom enda lösningarna som alarmisterna presenterar.
Inte vilka skatter som helst heller. Internationell beskattning till överstatliga organ. NWO. Att få beskatta luften är ju varje globalistjudes heta dröm. Ingen kan se det som beskattas med egna ögon så det är ett perfekt bedrägeri.
Citera
2020-01-22, 21:26
  #156
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av skremseltaktik
Du fattar inte. De som har andra åsikter än massan har historiskt fängslats men senare visat sig ha rätt. Det var poängen din träskalle.
Fast nu fängslades ju inte Copernicus så din poäng föll väldigt platt. Dessutom har de flesta som har andra åsikter än majoriteten forskare inom ett ämne fel. Du kan inte bara plocka ut en person som hade rätt och därifrån dra slutsatsen att just det du tror på också måste vara rätt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in