Fri vilja - samlingstråd

När vi diskuterar människors vilja så syftar vi på beslutsprocessen, inte atomerna som implementerar beslutsprocessen. Att föra över egenskaper mellan abstraktionslager är logiskt fel därför att de existerar i olika system.

Visst, man kan kalla processen att fatta ett beslut för att "göra ett val". Denna process är dock fullständigt automatisk och ingenting som vi har minsta kontroll över, så valet är inte på något sätt fritt.

Ja mitt svar var lite flummigt. Det har betydelse när vår vilja grundlades om vi talar om orsaken till att vi tar ett beslut och gör ett val.

Du beskriver det bra i ett senare inlägg:


...och naturlagarna bygger på kausalitet. Det är väl detta som är lite svårt att svälja/acceptera i en filosofisk diskussion. Du kan göra ett val samtidigt som de är förutbestämt vad valet kommer att bli.

Svårt att förmedla är att begrepp måste diskuteras inom de ramverk de är definierade. Indelningen av människor i individer existerar exempelvis inom vår mentala abstraktionsvärld. Du är inte samma individ som jag eftersom jag inte kan läsa dina inre tankar och vice versa. Du är samma individ som pseudonymen MuhamtaCurry och jag är samma som WbZV. Det senare går inte förutsäga utifrån fysikaliska naturlagar lika lite som fri vilja, men de flesta accepterar det senare därför att det går att förklara utifrån en abstrakt modell där människor associeras med pseudonymer när de skapar konton på Flashback. Däremot tenderar vi att diskutera andra mentala fenomen utan att ha en modell av det som diskuteras.

I en diskussion om fri vilja behöver vi en modell som beskriver hur individer strävar mot olika mål och fattar beslut för att kommer närmare dessa mål. Den stora frågan är förmodligen hur vi sätter våra mål. Vissa mål som sexualdrift och vilja att leva torde vara medfödda, medan andra mål som "vad jag vill bli när jag blir stor" förändras längs resans gång. De medfödda målen är lätta att greppa, medan det är desto svårare att hitta en fungerande modell för föränderliga mål utan att landa i ett kaotiskt system som urartar helt.

I min mentala abstraktionsvärld är mina beslut aldrig förutbestämda. Anstränger jag mig så kommer jag till ett annat beslut än om jag inte anstränger mig. Alan Turings haltproblem visar att vår egen framtiden är obestämd ur det subjektiva perspektivet. Vad jag kommer att välja är varken deterministiskt eller indeterministiskt, utan obestämt. Detta eftersom de val jag gör är resultat av den mentala processen. Hur jag faktiskt kommer att välja kan därför inte vara tillgängligt i beslutsunderlaget när jag gör mina val.

Det där är ju bara trams. Vi är olika individer eftersom vi är olika organismer med olika egenskaper som existerar oberoende av varandra.
Ännu mer trams. Liksom de medfödda målen är ett direkt resultat av biologiska instinkter så är de föränderliga målen ett direkt resultat av de olika upplevelser vi upplever.
Du menar alltså att din inbillning om en obestämd framtid trumfar den faktiska verkligheten (som är deterministisk)?

Inser du inte att du bara försöker smita ifrån att behöva acceptera det otrevliga faktumet att fri vilja inte existerar?

Tror du att det går att härleda från fysiska lagar om dina celler är individer eller om din kropp är en individ? Eller om planeterna vi bor på är individer? Fullständigt meningslöst att diskutera om du är oförmögen till abstrakt tänkande.

Vi har en väldigt bestämd definition av vad en individ är. Min kropp är en individ, planeterna och mina celler är det inte. Abstrakt tänkande är en sak, men det du sysslar med är bara att röra till saker.

Det är dock inte poängen. De fysiska lagarna råder som de alltid har gjort och tar ingen som helst hänsyn till människans definierande och betraktande av saker. Antingen accepterar vi detta eller så lurar vi oss själva. Antingen har vi rätt eller så har vi fel. När du säger att du har fri vilja så har du fel.

Intressant. Hur definierar du skillnaden mellan indeterministiskt och obestämt? Jag ser det som samma sak.

Och hur vet du att den faktiska verkligheten är deterministisk? Finns det iaf långt ifrån någon konsensus om inom fysiken.

Denna enda mening av dig visar helt klart vem som är den riktiga tramsaren här. Du.

Språkligt kanske ingen egentlig skillnad, men jag uppfattar ändå en viss nyansskillnad i hur vi använder orden. Med indeterminism avses ren slump. Med obestämd menar jag att något ännu inte är bestämt (därför att jag inte bestämt mig ännu). Om du sätter dig in i haltproblemet så inser du att en fråga kan ha ett obestämt svar även i ett helt deterministiskt system. Innan vi bestämt oss så kan vi omöjligen veta vad vi kommer att bestämma oss för, därför att vi alltid skulle kunna ändra oss utan att några nya fakta tillkommer. Vi kan därför hamna i en ambivalent situation där svaret fluktuerar mellan två eller fler alternativ, så att det faktiskt inte existerar en entydig förutsägelse.

Därför att precis allt talar för att den är det, och jo, det råder det konsensus om.
Visst, inte 100% deterministisk, elementarpartiklar kan ibland uppvisa ett rent slumpmässigt beteende. men det gör ingen skillnad då dessa händelser är precis lika oundvikliga som vore de deterministiska.

Att vi saknar förmågan att beräkna i förväg vad som är förutbestämt gör det inte mindre förutbestämt. Jag vet redan innan jag gjort ett val att det redan är bestämt vilket val jag kommer att göra.