Partiledardebatt/Agenda 191013 (utbruten) - Energipolitik Löfven mot Kristersson

Figur 4.2 kostnadskurva för vindkraftprojekt i Sverige, referensfall samt fallen med låga
respektive höga kostnader. I fallet med höga kostnader har kalkylräntan antagits vara 8 %,
den ekonomiska livslängden 20 år, driftkostnaderna 0,17 kr/kWh och de totala förlusterna i
vindkraftparkerna 20 %.

Så det tog dig en dryg vecka att tänka ut ovanstående idiotiska argument?

Exemplet var lite väl naivt och barnsligt för min smak.

Det ligger på ditt bord att bevisa att det oavbrutet blåser tillräckligt för att man i framtiden ska kunna ersätta kärnkraften med intermittent vindkraft.

Varför behöver jag visa ett exempel där det är helt vindstilla då det räcker med att det blåser under 4 m/s för att vidkraftverken inte producerar någon el? Återigen, läs på eller sluta spamma.

Ovanstående är inte mitt påstående, du fick källan. Bemöt det istället för att tramsa med höjdhopp.

Du har ju själv använt min siffra på 16 år när det gällde återbetalning av gjorda investeringar, märkligt om du inte fått en källa kan tyckas?

Du har ju inget argument. Du vet inte ens vad en diskussion är för något.

Installerad kapacitet i Tyskland var 55,6 GW. Ett år har 24 * 365 = 8760 timmar. Maximal mängd producerad el: 55,6 GW * 8760 h = 487 TWh. Verklig mängd producerad el: 103,6 TWh. Utnyttjandegrad 103,6 TWh / 487 TWh ~= 21,3 %.

Slutsats: Påståendet att utnyttjandegraden var lägre än 1 % var falskt.

Återigen. Vi har ett rekordstort elöverskott och historiskt lågt elpris. Påståendet att Sveriges elproducenter inte skulle klara av att leverera el är taget ur luften (Moderaternas främsta referenskälla).

Men vi antar att det råder elbrist. Vad händer då? Elpriset stiger. Vad händer då? Lönsamheten i elbranschen ökar. Vad händer då? Investeringar i elproduktion ökar. Vad händer då? Tillgången på el ökar. Vad händer då? Elpriset sjunker. Vad händer då? Elbristen försvinner.

Jag hoppas att du förstår nu för jag kan tyvärr inte förklara på ett enklare sätt. Som sagt, "systemet är självreglerande."

Hur länge ett modernt vindkraftverk håller finns det få studier på. Man räknar med att de håller i minst 25 år:

Sedan kan självklart en investering med en återbetalningstid på 14 år och total längd på 25 år vara lönsam. Allt beror på investeringskostnaden och avkastningen per år.

Jag har ju länkat till Vattenfalls resultatrapport som indikerar god lönsamhet:

https://group.vattenfall.com/contentassets/da563d31cf814e8a901c3e6dd66c88b3/corporate/investors/interim_reports/2018/q4_report_2018_.pdf

Någon vederhäftig fallstudie över ett svenskt vindkraftverk eller vindkraftpark känner jag inte till. En kandidatuppsats på 15 hp anser jag inte vara vederhäftig.

Du kan glömma att jag läser 56 sidor helt utan hänvisning till var den info du vill anföra som argument finns.

Läs forumets regler.

Hur kan du vara 100% säker på det när vi diskuterar ett framtidsscenario?

Tjaaa, vad tror du att Löfven och Kristersson diskuterade? Kanske Irländsk energipolitik eftersom du envisas med att dra upp den?

Redan 2012 höjdes röster inom Kungliga vetenskapsakademien om att vattenkraftens förmåga att reglera vindkraften inte skulle räcka till.

Utskottet har i flera år kritiserat den svenska satsningen på vindkraft. Vissa forskare menar att energiutskottet blivit kapat av en anti-vindkraftslobby, medan andra anklagar vindkraftens försvarare för att drivas av egna vinstintressen i vindkraftsindustrin. [...]

KVA:s energiutskott bedömer att den svenska vattenkraftens reglerkraft är nästan fullt utnyttjad redan i dag, och att elnätet bara klarar 10 TWh el från vindkraft per år. Senast, i en debattartikel i Svenska Dagbladet i april i år, skriver de att en utbyggnad av vindkraften kan leda till att vi behöver nya gas- och kolkraftverk eller bygga ut de skyddade älvarna.

Vindkraften slår nytt rekord och passerar 20 TWh
Under det senaste året har vindkraften producerat 20,1 TWh el. Det är första gången vindkraften överträffat 20 TWh och det nya rekordet innebär att vindkraften nu står för 14 procent av den svenska elanvändningen. Andelen förväntas öka till drygt 25 procent redan år 2022.

https://svenskvindenergi.org/pressmeddelanden/vindkraften-slar-nytt-rekord-och-passerar-20-twh

Har du några källor på att man verkligen kan ersätta kärnkraften med ovanstående teknik eller gissa du som vanligt baserat på din magkänsla?

2. Vad ska vi ersätta kärnkraften med?
Den avvecklade kärnkraften kommer inte kunna ersättas av ett enda kraftslag, utan av en kombination av lösningar. Den tekniska potentialen för vind- och solkraft tillsammans med kraftvärmeverk på biobränslen överskrider gott och väl det behovet, så frågan är inte om kärnkraften kan ersättas utan hur.

I tillägg till förändringarna i elproduktionen behöver den svenska elförbrukningen moderniseras. Med världens tionde högsta elförbrukning per capita finns det goda möjligheter att effektivisera den svenska elanvändningen. Förutom energieffektivisering behöver också potentialen hos efterfrågeflexibilitet realiseras. Genom att med prissignaler, smarta mätare och automatisering styra elförbrukningen till tider med överskott och minska den på tider med underskott skapar vi ett elsystem som både är mer hållbart och mer kostnadseffektivt.

https://www.naturskyddsforeningen.se/karnkraft

Hur mycket solkraft kan tyskarna avvara under kalla vindfria vinterdagar?

Så du har inte följt debatten kring vindkraftverkens menliga inverkan på hälsan och därmed oviljan att bo nära ett sådant kraftverk?
Jag kan bara säga "hepp".

Som man frågar får man svar heter det. Svaret på frågan om hur man planerar vädret är att man tar fram något som kallas för "väderprognoser."

Surt sa räven om rönnbären. Du vet inte hur man räknar på sannolikheter så du "hoppar" det.

Det ligger på mitt bord att hänvisa till källor som visar hur det är möjligt, ja. Det har jag också gjort:

https://energimyndigheten.a-w2m.se/Home.mvc?resourceId=104686

Att ditt svar är "Men jag vill inte läsa några jävla källor!" kan inte jag göra något åt.

Återigen upp till dig att visa hur frekventa dessa är och varför de omöjliggör en avveckling av kärnkraften.

Du har inte ens försökt.

Du är ju trög som en sten. Jag har visat hur det är logiskt omöjligt för påståendet att vara sant ändå kan du inte medge att jag har rätt.

Argumentet var:

Det argumentet har du inte bemött.

Energiewende har blivit en nationell katastrof

I klimatdebatten betecknas ofta Tyskland och dess Energiewende som ett föredöme. Där har man gått så långt att ”förnybart” nu har större nominell kapacitet än hela elbehovet. Dess tillkortakommanden har man hittills blundat för. Vi måste följa vad som sker där, för att inte upprepa deras misstag.

Där börjar klimatdebatten även handla om verkligheten. Den har till och med börjat påverka politikens majoritetsförhållanden. Stora grupper medborgare protesterar mot vindkraftens störningar runt om i landet och mot de höga elpriserna. Detta gör att några media öppnat för faktisk information om fakta.

Affärstidningen Handelsblatt redovisade den 2/11 statistik för ”förnybart” de första tre kvartalen. De intervjuar företrädare för ”Centrum för Sol- och Väteforskning” samt ”Förbundet för Energi- och Vattenföretagen”.

De förnybara energislagens andel av elbehovet uppgick under de tre första kvartalen till 38 %. Jämfört med samma tid 2017 hade vindkraft ökat sin produktion med 13 % och solkraft med 16 %, motsvarande 1,9 respektive 1,5 procentenheter. Tillsammans hade de därmed nått samma nivå som produktionen från brunkol och stenkol, vilken minskat med 7 %, d.v.s. 2,7 procentenheter. Naturgas hade backat 8 %, d.v.s. 1,0 procentenhet.

De båda intervjuade sade sig vara optimistiska. Under några enskilda månader på våren hade andelen förnybart nått 43 %. Men, konstaterade representanten för företagarförbundet: ”Det återstår en rejäl ansträngning”, för att nå regeringens mål på 65 % år 2030.

Man ”behöver mera land” för att få plats med alla möllor som behövs. Nu gäller begränsningar av deras höjd och krav på minsta avstånd till bostäder.

En särskilt anmärkningsvärd uppgift är att den ”Stora Koalitionen ” i regeringen har enats om att tillsätta en arbetsgrupp med uppgift att utröna vägar att nå större acceptans bland befolkningen för nya jättetorn med vindkraft. Jag undrar hur denna skall lyckas skilja skattebetald politisk propaganda från neutral utredning.

Man måste också fråga sig hur korrekt statistiken är. När det blåser som bäst producerar vindkraften el i överskott som måste exporteras till låga priser. För de tre kvartalen var den totala exporten 56 TWh och netto exporten 39 TWh. Det betyder att av den ”förnybara” kraften gick kanske bara motsvarande 32 % procent av behovet till de egna behoven. Den senare siffran gällde i Danmark under fjolåret. Tyskland är alltså mer beroende av kolkraft än vad de 38 procenten utlovar.

De kritiska problemen med Energiewende hade Handelsblatt behandlat en månad tidigare. Den 27/9 intervjuas Oliver Then, VD för VGB PowerTech, ett förbund för energiproducerande företag med uppgift att ta tillvara deras gemensamma intressen ex.vis av statistik, standardisering och teknisk utveckling. De har alltså konkreta data över elproduktionen.

Enligt uppgifter från förbundet för vindkraftsföretag, BWE, finns i Tyskland 29.900 möllor, med sammanlagd märkeffekt av 56 GW, gigawatt, som producerar nästan 19 % av elen i landet. Dock är leveranserna inte tillförlitliga. Oliver Then förklarar:

De faktiska produktionstalen visar att den tillförlitligt tillgängliga kapaciteten av vindkraft ligger lägre än en procent av märkeffekten.

Konklusionen är entydig: Även om utbyggnaden av vindkraft ökar raskt, måste det alltid finnas kapacitet för back-up.

Vindkraft behöver systempartners som säkerställer pålitlig leverans och stabilitet i nätet.

Detta fordrar emellertid rimliga förutsättningar:

Kostnaderna måste fördelas på ett anständigt sätt.

Som jag ser det har okunniga och naiva politiker vänt upp-och-ned på en marknad som fungerade bra. I ambitionen att ”rädda världen” från det inbillade ”klimathotet” och deras tro på ”förnybart” som räddningen, ville de förmå privata investerare att finansiera utbyggnaden. De lagstiftade om prioriterad rätt för ”förnybart” att få leverera all produktion ut på nätet till priser som garanterades för 15 eller 20 år. På det sättet visades inte kostnaderna i statsbudgeten och de behövde inte redovisas som ”skatter” utan blev en del av det framtida ”elpriset”, som kunderna/väljarna fick betala i små poster varje månad, i praktiken en enorm subventionering.

Men de konventionella kraftverken belastades med ansvaret att upprätthålla säkra leveranser. I ett modernt samhälle får elen inte bara försvinna ibland. För det ansvaret har de hittills ingen rätt till ersättning. De tvingas att konkurrera om det övriga elbehovet, residuallasten, på elbörsen.

De konventionella kraftverken måste således reglera upp och ner sin kapacitet mycket snabbt. Men kraftverkens ångpannor innehåller flera hundra ton stål och vatten, som inte alltid kan avkylas tillräckligt snabbt. Då uppstår ett överskott på el, som måste dumpas till kunder, som plötsligt kan ta emot stora mängder energi, ex.vis kemiska industrier.

Det sker då till negativa priser.

Den el som orsakat exceptionella, oförutsebara överskott på el, får fullt betalt, medan de som säkerställer säker leverans får böta mångmiljonbelopp i form av negativa priser. Vid ett verksbesök utbrast socialdemokraternas förre ordförande och näringsminister Sigmar Gabriel:

”Irre Zustände” (galenskap).

Detta sker i tillägg till den parasitism på säker el, som den nyckfulla ”förnybara” elen inneburit. De pålitliga verken försåg marknaden med all el och hade motsvarande intäkter. Med subventioner pressade politiken in onödig kapacitet på marknaden. Varje leverans därifrån minskar intäkterna för de pålitliga verken. De blir olönsamma och har börjat läggas ner. Fast de är alldeles nödvändiga.

Oliver Then förklarar:

Antagandet att det alltid blåser någonstans i Europa bekräftas inte i våra data. Produktionen är i hög grad synkron över stora avstånd.

Skall man helt ersätta de ”fossila” bränslena måste energilagring till som klarar två veckors vindstilla. Sådant väder är inte en skräckbild utan en realitet nästan varje år. Väljer man att pumpa upp vatten vid vattenkraftverk, skulle en utbyggnad med faktorn 1.000 behövas.

Energiewende har blivit en nationell katastrof konstaterar många inhemska och internationella betraktare. Tillsammans med Danmark, som också satsat stort på ”förnybart”, har Tyskland de högsta priserna på el i Europa. Många medborgare har drivits nedom gränsen för fattigdom. De har inte råd att betala elräkningarna. Många företag drar ner sin verksamhet i Tyskland och flyttar den utomlands. De investerar inte som förr i landet. Det för en sund ekonomi så nödvändiga nyföretagandet har gått ner.

OCH, lägg märke till att detta gäller när de bara hunnit halvvägs, c:a 32 % jämfört med målet 65 %. De har inte helt stoppat utbyggnaden av onödigt “förnybart” ännu. De är på väg att göra katastrofen ännu värre.

Låt oss stoppa galenskapen i Sverige så snart som möjligt !

Sture Åström

Jaha, det är med andra ord "myt på myt" nu när Ygemans löften till Ellevio fått Pågens att slutligen våga expandera?

Branschfolk, företrädare för KVA....

Det finns alltså ingen sökfunktion i din webbläsare?

Jag kan forumets regler mycket väl. Att hänvisa till externa källor strider inte mot forumets regler.

Den Fria Marknaden har historiskt sett varit urusel på att hålla förlusttyngda verksamheter under armarna. Kärnkraften är en sådan förlusttyngd verksamhet. Om den Fria Marknaden får råda kommer kärnkraften att avskaffa sig själv de närmsta decennierna.

Svaret på din retoriska fråga är att de pratade om den svenska elmarknaden. Om det var den du syftade på när du skrev "Hur kunde då vindkraften prestera så dåligt 2017?" hade du fel (överaskande va?) eftersom svensk vindkraft nådde nya rekord det året.

Några citat från artikeln från 2012 du länkar till:

Intressant att år 2012 när svensk vindkraft bara producerade 6 TWh/år trodde denne tjomme på KVA:s energiutskott att smärtgränsen låg på 10 TWh/år. Men 2018 producerade vindkraften över 20 TWh utan problem:
Så uppenbarligen hade Harry Frank som du citerar i ditt inlägg helt fel. Han fick även mothugg i Forskning och Framtids artikel men de delarna av artikeln citerar du såklart inte.

Under 2018 fanns det närmare 3 600 vindkraftverk i Sverige som tillsammans producerade 16,6 TWh el. Detta är 1 TWh mindre jämfört med året innan, trots att det fanns mer installerad kapacitet. Minskningen i elproduktion beror på att det blåste mindre än normalt under 2018.

Jag tog vätgas som ett exempel. Jag vet inte om vätgasteknik kan ersätta en del av kärnkraften.

Källor som menar att kärnkraften kan ersättas med förnybar energi har du redan fått flera stycken av. Här kommer en till:

Säkert flera gigawattimmar.

Tror du att de som inte vill bo nära vindkraftverk hellre hade bott nära kärnkraftverk?

"Hepp" var ordet!

Du har rätt, driftkostnaden är inte 17% utan 17 öre per kwh. I ett läge när elpriset är 45 öre i Sverige. Men du påstår att de är noll?

Ja! Politikerna har både köpt och sålt myten om den akuta elbristen för att kunna plocka politiska poänger. Jimpan och Uffe för att de vill förmedla bilden av Sverige som ett land i upplösningstillstånd. Ygeman och Sossarna för att de vill förmedla bilden av sig själva "handlingskraftiga problemlösare."

Visst är det bra att elnätet förtätas - men snacket om akut kris och brist är extremt överdrivet.

Citera dessa då. För det finns gott om experter som påstår motsatsen.

(Självklart kommer du inte göra det utan du kommer att insistera på att jag ska belägga något helt orelaterat först!)

Bevisa att det finns ett rekordstort elöverskott året om tack.

Rekordinvesteringar i vindkraft ger elöverskott
Nu görs rekordinvesteringar i den svenska vindkraften. Det visar en ny utredning från branschorganisationen Svensk Vindenergi. Det gör att Sverige får ett stort överskott av el trots att två kärnkraftsreaktorer i Ringhals stängs av. Och den stora utbyggnaden kommer att påverka elpriserna vi betalar i framtiden. [...]

– Vi ser att våra prognoser när det gäller vindkraft vida överstiger produktionen som sker i de reaktorer som ska stängas ned i Ringhals. Vi kommer därför fortsatt att ha ett ökat överskott säger Robert Andrén som är generaldirektör för energimyndigheten.

Det gör att Sverige får ett rekordstort elöverskott år 2022 som innebär att exporten av el ökar.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/rekordinvesteringar-i-vindkraft-ger-eloverskott

Du argumenterar ju dessutom emot dig själv då du tidigare påstått att något överskott inte finns.

Vad händer när det inte blåser?

Både du och Isabella Lövin borde gå ut i naturen oftare, ni skulle bli förvånade hur pass ofta det inte blåser vindar på över 4 m/s.

Vindkraften förmår inte ersätta kärnkraften eller någon annan källa till baskraft, punkt slut!

Kommer företagen ens att ha råd att riva sina uttjänta vindparker i framtiden sett till hur liten lönsamheten är?

Så länge du inte presenterar siffrorna här så bortser jag från ditt argument.

Hur stor lönsamhet är enligt dig "god" när det gäller ett företag som Vattenfall?

Då kan jag ju med andra ord även bortse från dina argument baserade på lekmannamässiga gissningar och magkänslor?

1. Bortkoppling är vindkraftens enda alternativ om tillräcklig reglerkraft saknas.
Om det redan skett vet jag faktiskt inte

2. När inhemsk kol och elimport inte förmår reglera vindkraften.

Ett antal tyska kärnreaktorer är fortfarande aktiva enligt denna källa: