Kan man bli frikänd i Sverige och vad innebär det när ett åtal ogillas i en dom?

Så du har alltså synsättet att man är skyldig om man fälls i domstol, men enbart skall betraktas som oskyldig om man frias? Mao att de existerar en fundamental artskillnad mellan skuld och oskuld inom juridiken?

Problemet är inte att jag gör det svårare än det är utan att folk som Lambertz utnyttjar juridiken till att luras genom att göra det annorlunda än det är.

Om du med skyldig och oskyldig syftar på om någon begått en gärning eller inte så har jag inga problem med det. Problemet är när man vill utnyttja juridiken och påstå att man är skyldig i juridisk mening om man döms, men inte oskyldig i juridisk mening om man frias.

Som du beskriver en antingen eller-situation när det gäller faktisk oskyldighet, dvs frågan om man utfört en gärning eller inte, så gäller också en antingen eller-situation i frågan om man är skyldig eller oskyldig i juridisk mening. Skyldig eller oskyldig i juridisk mening är inte detsamma som skyldig och oskyldig i den mening du ger det eftersom juridiken kan ha fel och relativt ofta har det.

Invänder du mot det?

Jag förstår hur du tänker men den logiken håller inte. Du kan inte applicera en statistisk sannolikhet på det enskilda fallet och slå fast att det där råder en större osäkerhet för eventuell oskuld än för eventuell skuld.

Det är ju så i det enskilda fallet att du frias därför att det finns rimligt tvivel och rimligt tvivel betyder att det principiellt kan finnas 100% sannolikhet där för att vederbörande faktiskt inte begått gärningarna i fråga. Exempelvis är det alltså så att Quick kan vara och förmodligen enligt alla tillgängliga fakta verkligen är oskyldig till de gärningar som lades honom till last och då är det ointressant hur ofta en gärningsman som frikänns generellt ändå begått gärningarna ifråga.

Rättens utslag är också skyldig eller oskyldig. Det görs ingen gradering av hur troligt det är att vederbörande ändå är skyldig, - eller åtminstone ingen som har någon rättslig eller praktisk betydelse. Så eftersom det principiellt kan vara så i varje fall att just detta är ett fall där personen frias för att vederbörande rent faktiskt inte gjort gärningarna ifråga eller motsvarande, så innebär ett friande att man inte förklaras för skyldig och att man därmed per automatik återgår till att vara oskyldig till brott, precis som alla andra.

Ja, skulle vi införa bortom rimligt tvivel bevisad oskyldighet skulle mycket få kunna uppfylla det, men det innebär verkligen inte att alla som inte skulle kunna göra det sannolikt vore skyldiga. Det beror på att det i de flesta fall är omöjligt att bevisa att någon inte utfört vissa gärningar och att om det går att göra så går det normalt aldrig till domstol öht.

Det är därför oskuldspresumtionen existerar och därför alla som inte överbevisats om ett brott är oskyldiga.

Du upprepar exakt samma argument hela tiden men missar det centrala.

Än en gång. Frikänd betyder inte att du är förklarad oskyldig. Det betyder frikänd, inget annat.
Oskuldspresumtionen är en presumtion, inte ett faktiskt tillstånd.
som DoraF poängterade för dig så innebär Oskuldspresumtionen att man skall "BETRAKTAS SOM" oskyldig, inte att man faktiskt "ÄR" oskyldig.
"BETRAKTAS SOM" och "ÄR" betyder inte samma sak.

Först skulle jag vilja att du förtydligar vad "man är skyldig" betyder.
Var i svensk lagstiftning återfinns ovanstående?
Står det i domar att någon är skyldig? Står det i domar att någon är oskyldig?

För tydlighetens skull vill jag påpeka att oskuldspresumptionen
såsom den uttrycks i Europakonventionen - och citerades av mig i mitt förra inlägg - sedan 1994 är inkorporerad i svensk lag genom SFS 1994:1219
https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/lag-19941219-om-den-europeiska-konventionen_sfs-1994-1219

Nej, domar slår inte ordagrant fast att någon är vare sig skyldig eller oskyldig i Sverige, så skall man se det ur det perspektivet kanske man kan undvika hela problemet genom hänvisning till terminologin?

Vad gäller svensk lag så är som du påpekar Europakonventionens 6: e artikel numera sådan och åtminstone där nämns ju explicit begreppen oskyldig och skuld. Så då bör man väl ändå kunna säga att det finns en fråga om skuld och oskuld i juridiken?

Då följer väl troligen ändå att man kan säga att en fällande dom innebär ett fastslagande av skuld i svensk rätt, åtminstone sedan 1994, trots att själva ordet skyldig som sådant inte återfinns i fällande domar?

Ordet skyldig används inte heller i domar.

Om du vill hävda att man i lagens ögon enbart är att betrakta som oskyldig skall jag inte protestera så länge du då också hävdar att man enbart är att betrakta som skyldig i lagens ögon och att det aldrig fastslås att man verkligen genom en dom är skyldig. Gör du det?

Vad skulle skilja i praktiken mellan att vara oskyldig och att betraktas som oskyldig som gör att man enligt dig måste betona att de inte är samma sak?

Ja, oskuldspresumtion är en presumtion, inte ett tillstånd, men varför skulle inte juridisk oskuld vara ett tillstånd? Vad är det som gör det till ett icke-tillstånd? Juridisk skuld måste ju sägas vara ett tillstånd där man genom att betraktas som skyldig blir frihetsberövas, skadeståndsskyldig osv. Juridisk oskuld bör ju på samma sätt kunna sägas vara ett tillstånd där man inte är frihetsberövad, skadeståndsskyldig osv utan fri attt röra sig i samhället på lika villkor som alla andra.

Jag förstår att du uppfattar det som att jag försöker komma undan din fråga. Det gör jag inte.

Ja, terminologin är central och avgörande. Ord och formuleringar avsiktligt och med största omsorg. Exakt ordalydelse. Det är därför jag ställer motfrågor. Jag är petig med avsikt.
Det lilla ordet "är" och hur det används är centralt för den här diskussionen.

Som du själv konstaterar står det inte ordagrant i domar att en person "är skyldig".
Alltså slår domstolar inte fast om någon är skyldig. Domstolar fastställer skuld.
Det är inte samma sak. Exakt så petigt är det.
Ja, det stämmer. Men det betyder inte att begreppen kan användas lite hursomhelst.
Återigen : Domstolar slår inte fast om någon är skyldig. Domstolar fastställer skuld.
Jämför med oskuldspresumptionens exakta ordalydelse (EKMR artikel 6:2)

En fällande dom i brottmål innebär att domstolen funnit att det är ställt utom rimligt tvivel att den tilltalade har gjort sig skyldig till den gärning som ligger till grund för åtalet.
Domstolen fastställer skulden.
Återigen: en fällande dom innebär inte att domstolen säger att den tilltalade är skyldig.
Ser du skillnaden?

Låt oss (försöka) bena ut några av tillstånden (logiska tillstånden) när det gäller frågan om oskyldig respektive skyldig:

Först har vi utgångsläget, man anses vara oskyldig.

Därefter kommer ett antal steg när man inte är riktigt lika snövit som tidigare, till exempel om man är gripen, häktad eller t o m åtalad. Givetvis är man fortfarande ansedd som oskyldig, men ändå inte lika oskyldig som alla andra som inte gripits, häktats, åtalats etc. Misstanken manifesteras i olika åtgärder beroende på hur misstänkt man är.

Ytterst åtalas man, varvid saken prövas med iakttagande av "bortom rimligt tvivel". Om man då fälls brukar det anses att man är skyldig till det brott man tidigare varit misstänkt för. Oftast stannar det där.

Det har, historiskt, hänt att de som dömts har fått resning och bevisningen omvärderats. Då frikänns man, men betyder det att man är oskyldig, eller betyder det att bevisningen inte räcker? Begreppet "polisiärt uppklarat" brukar ibland användas om fall där man "vet" vem gärningsmannen är, men tillräcklig bevisning inte är möjlig att få fram. Är man oskyldig då också ?

Skulle man inte kunna fällas betyder det ju inte att man ÄR oskyldig, lika litet som man kan vara helt säker (men praktiskt, bortom rimligt tvivel säker) på att den som döms är skyldig.

I Bergwalls fall var han "skyldig" intill dess han återtog sina erkännanden, varvid han (efter resning) blev "oskyldig", eftersom erkännandena var instrumentella för bedömningen av "skuld bortom rimligt tvivel". Utan hans erkännanden ansåg åklagaren att ett åtal var fruktlöst, dvs gick ej att driva.

Oskyldig respektive skyldig är (i vår diskussion) filosofiska och etiska entiteter. Ofta sammanfaller detta med utfallet av en rättslig prövning, men inte alltid.

Nu är det inte alla dina yrkesverksamma jurister som påstår något här utan enbart du som är ett anonymt nick på Flashback, så mer värt är inte det påståendet. Vad dessa skulle påstå vet vi inte förrän de verkligen uttalat sig.

Om dessa tänkta jurister du föreställer dig hålla med dig verkligen skulle varit domare i målet mot Rakhmat Akilov och ha inställningen att han inte är oskyldig till brott redan innan bevisen mot honom presenterades i rätten hade de i alla fall gjort bäst i att hålla käften om denna övertygelse, annars hade de ansetts som jäviga därför att de haft en förutfattad mening i skuldfrågan.

Det är jag övertygad om att du egentligen är medveten om. Man är oskyldig tills dess man bevisats skyldig.

Lambertz har fel både juridiskt och i sak och ett försvar av hans uttalande och åsikter innebär att man stöder hans felaktiga och omoraliska utpekande av Bergwall som fortsatt skyldig till morden. Ditt försök att vara föregivet neutral är inte möjligt. Om du inte håller med Lambertz får du deklarera det också, annars det fullt rimligt att anta att du stöder honom både juridiskt och i sak. Jag har dock inte alls påstått att jag vet vad du anser, men att inte ta ställning mot hans dumheter är ett tyst instämmande.

Det är alltid bra att försöka bena ut saker och ting, så det är ju ett lovvärt initiativ.

Jag hävdar som sagt att man i utgångsläget är oskyldig, för att skilja det från något slags faktisk, metafysisk oskuld som folk tenderar att föreställa sig kan man förtydliga med att man i juridisk mening är oskyldig. Om man ser det som att folk i utgångsläget inte är oskyldiga därför att det inte går att bevisa att de är det utan bara att de anses vara det gäller det ju alla människor generellt vid alla brott och vad är det för logiskt eller meningsfullt med det? Men visst, vi kan för diskussionens skull formulera det som att man anses oskyldig eller betraktas som oskyldig.

.

Här hamnar du tyvärr snett. Oavsett hur man benämner tillståndet här i termer av skuld och oskuld har inte detta tillstånd ändrats genom att man är misstänkt och frihetsberövad. Man är fortfarande helt oskyldig eller att betrakta som helt oskyldig. Det är detta som oskuldspresumtionen innebär. Hela bevisbördan ligger på den som anklagar och ingen på den som misstänks. I detta läge har inga bevis för skuld ännu presenterats och alltså inget ändrats i den misstänktes tillstånd. Vid en rättegångs inledning är den åtalade helt och fullt oskyldig eller betraktad som oskyldig och misstankarna mot vederbörande betyder inte någonting avseende skuldfrågan.

Detta är essentiellt i rättegångar och det bästa vore om domarna i målet inte visste någonting alls om det på förhand, åtminstone i Sverige där omedelbarhetsprincipen gäller. Det bör inte finnas någon förkunskap om bevisen utan domarna skall bara ta ställning till de bevis som framläggs vid rättegången. Om domarna har en tendens att tro att åtalade oftast är skyldiga och dra slutsatser från detta bör en god domare så mycket som möjligt försöka göra sig av med denna föreställning och enbart ta ställning till eventuell skuld genom de bevis för denna som läggs fram vid rättegången.

Det finns alltså som jag tidigare skrivit endast två binära juridiska tillstånd i en rättsprocess, oskyldig eller skyldig, icke fälld eller fälld för brott. Det finns inga mellantillstånd där man är lite skyldig.



Ja, i lika mån som man är skyldig när man döms. I juridisk mening oskyldig, som egentligen är den enda som är meningsfull att tala om juridiska sammanhang. Någon faktisk, metafysisk skuld eller oskuld bedömer man ju aldrig eftersom man inte slår fast några fakta om vad som inträffat och inte slår fast varken skuld eller oskuld bortom allt tvivel.

.

Nej, det är riktigt. i den mån vi talar om metafysisk, verklig skuld eller oskuld betyder det inte det, eftersom principiellt endast en allvetande gud vet säkert vad som verkligen inträffat. Det man måste vara absolut tydlig med är att detta gäller skuld och oskuld lika, och man kan inte betrakta fastslagen skuld genom ett fällande som mer värd eller mer reell än fastslagen oskuld genom ett friande.


Korrekt, fast det är också extremt sannolikt att man också påverkats av en ny gransking av bevisen i ljuset av detta och upptäckt svagheter man inte tidigare uppmärksammat. Oavsett vad är en nedläggning av åtalen inte det minsta mindre värd vad gäller graden av frikännande eller graden av oskuld, vilket Lambertz och van det Kwast lögnaktigt hävdar genom att påstå att frikännandena var "formella", vilket genom framställningssättet och i brist på förtydligande att de inte var mer formella än något annat frikännande efter domstolsförhandlingar är osanning.

.

Jag förstår hur du menar och i viss mening är det ju sant. Om skyldiga som begått gärningarna rättsprocessen handlar om fälls och oskyldiga som inte begått gärningarna rättsprocessen handlar om frias, så sammafaller de juridisk kategorierna med de verkliga kategorierna i så måtto.

Men som jag tidigare påpekat sammanfaller den skuldfråga som avhandlas i en rättgång inte helt med frågan om någon bevisligen begått vissa gärningar utan den juridiska skulden handlar om vad dessa gärningar innebär rättsligt. En person har begått gärningar som dödat en annan människa, men det kan innebära att han mördat honom, dräpt honom, vållat hans död, agerat utan uppsåt eller agerat i nödvärn. Juridiskt är det den frågan som ytterst avgörs och den är beroende av mer än enbart frågan om personen begått själva gärningen som ledde till den andres död.

Men vi talar ändå om skuld och oskuld i förhållande till detta domstolsavgörande. Därför är det egentligen rimligare att med skuld och oskuld i juridiska sammanhang också just mena juridisk skuld och oskuld. Den är den enda vi kan veta något säkert om och det är definitivt så att uttrycken används om juridiska avgöranden.

Förmodligen krånglar jag till saken, men syftet är att hitta tulipanarosen i detta:

Du använder begreppen skyldig respektive oskyldig, i ett sammanhang där rättsvården hellre använder andra begrepp, till exempel "överbevisad om brottslig gärning" eller "fälld till ansvar", respektive "åtalet ogillas" eller ibland "frikänd", kanske "i brist på bevis" (en lömsk terminologi, som inte brukas numera).

En av anledningarna är att det är kopplingen mellan en brottslig gärning och en gärningsman det handlar om, och skuld eller oskuld har inte med saken att göra, egentligen

I andra språkområden än vårt är man inte så noga med det - begreppet "guilty" används i brittisk och amerikansk rätt.